1953 - Im Netz des KGB

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Loma
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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von Loma »

neon hat geschrieben:Du musst die verquerten Gedankengänge einen durchgeknallten Psychos auch nicht wirklich verstehen können.
Ja, damit versuch' ich mich auch immer zu beruhigen, wenn ich mich mal wieder selbst nicht nachvollziehen kann... :-"

Die Frage nach der Realität des Erlebten hat mir letztens bei Dear Esther bereits ein paar Sicherungen durchgebrannt. Schon allein deshalb versuche ich mich hier an einer eher nüchternen Betrachtungsweise... (Himmel! Und das aus meinem Munde... äh Fingern... #-o )

*den Grüblern ein Glaserl Wein zur Auflockerung der Gehirnwindungen bereitstellt und zum Begriff Angst noch ein bisserl weiter in sich geht* schwupp!

Edit: @elfant:
Ich würde meinen, daß Verstehen eine notwendige Bedingung fürs Durchschauen ist. Durchschauen jedoch nicht unbedingt eine logische Folge des Verstehens... oder so... dideldum...
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Crow
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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von Crow »

Da ich nicht vorhabe, das Spiel zu spielen, habe ich mal einen Blick in die Spoiler gewagt.
Zwar kenne ich den Kontext nicht, würde aber die Aussage im Spoiler von Loma wie folgt interpretieren:
Die Aussage des 1. Satzes ist die eines Naturwissenschaftlers, der die Fakten ohne weitere Verifikationsmöglichkeiten als gegeben hinstellt.
Die Aussage des 2. Satzes drückt seine Bereitschaft dazu aus, an manches einfach zu glauben. (da er keine Möglichkeiten zu deren Überprüfung sieht)
So jedenfalls mein reduzierter Eindruck als Nichtspieler.
Liebe Grüße von der Krähe auf deinem Dach. Kann fliegen, fressen, sprechen und mit der Schwanzfeder sogar schreiben.

Dieser Beitrag enthält folgende Zutaten: Eigene Meinung, Kerosin, Gute Laune, Federn, kreative Subjekte, Scumm, Benzinsäure, subjektive Prädikate, Spaß, Rum, Tinte, unqualifizierte Weisheiten und/oder Pepperonis. Kann Spuren von Ironie und falscher Grammatik enthalten.
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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von Möwe »

Angst
ist sicher das zentrale Thema im Spiel. Immerhin hieß es mal "Phobos". Zum wird bei dem Spieler (beim mir jedenfalls) Angst ausgelöst, zum anderen werden wir als Spielfigur damit konfrontiert, indem wir ständig umkippen. Dann lesen wir über anderer Leutes Angstattacken und die Stimme kommt auch auf das Thema zu sprechen.
Und gerade bei der Angst ist es doch so, dass sie erst dadurch real wird, dass man sie "denkt". Ich selber schaffe meine Realität, Angst, indem ich an sie glaube. Ohne meine Gedanken gibt es keine Angst. Aber sobald ich sie denke, geht sie nicht mehr weg und beherrscht mich.
Aber egal, ich glaube, ich sage immer dasselbe, bloß mit anderen Worten.
Auf jeden Fall bin ich nicht neons Ansicht.

Besonders erschreckend bei dem Spiel finde ich die realen Anteile:
Die ganzen, oder doch die meisten Schriftstücke, sind echte Schriftstücke. Wie krank ist das denn?
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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von realchris »

also ich stehe auf spiele, die in dunkle abründe der seele führen.
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neon
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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von neon »

Mich würde mal eher interessieren, wie ihr das Spiel insgesamt fandet. Auch um meine Wertung zu verifizieren, die mir sehr schwer gefallen ist.
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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von Möwe »

@ Crow:
gar nicht schlecht interpretiert.
Ich glaube, der Satz umfasst die Spannung, die entsteht, weil ein Mensch einerseits logisch denken kann und trotzdem seinen Gefühlen völlig hilflos ausgeliefert sein kann oder andere Anteile hat, die er nicht kontrollieren kann. Es geht dabei weniger um "glauben", sondern um "beherrscht werden von".
@ neon: meine Meinung zum Spiel: wunderbar! Einmalig!
Spiele, die so sind, dass sie das Denken anregen und Verbindungen aufzeigen, die man vorher nicht gesehen hat, sind unbezahlbar.
Du kannst 10 Essays oder wissenschaftliche Abhandlungen zum Thema lesen und es doch nicht begreifen. Aber Spiele, in denen du so etwas erlebst, sind für mich große Kunst.
Immer vorausgesetzt, ich liege hier nicht völlig falsch und baue das alles nur anhand meiner eigenen Ideen auf.
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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von neon »

Also eigentlich für dich zu niedrig gewertet, aber für die Allgemeinheit ok :-)

Passt wenigstens der Review-Text?
"Ich habe mich so gefühlt, wie Sie sich fühlen würden, wenn sie auf einer Rakete sitzen, die aus zwei Millionen Einzelteilen besteht - die alle von Firmen stammen, die bei der Regierungsausschreibung das niedrigste Angebot abgegeben haben"

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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von Möwe »

Was heißt hier "wenigstens"?
So ein Spiel lässt sich nicht richtig in Worte fassen - womit wir wieder bei der logischen/sachlichen Ebene und der erlebten Ebene wären.

Weiß jemand, was die Zahlen zum Beginn des Spiels/vor dem Ladebildschirm bedeuten?
1823 und 41.
Deuten die auf ein Gesetz hin? Eine Jahreszahl? Ein bstimmtes Ereignis?
Und da ich sowieso gerade schwatzhaft bin:
Der letzte Satz des Spiels verdient auch Beachtung.
"Lebe dein Leben so, dass man sich später mit freundlichen Worten deiner erinnert." Ist doch ein schöner Abschluss. Man muss ja nicht unbedingt Angst oder Götter kreieren.
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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von Crow »

@Möwe: Ich bleibe bei meinem Gesagten. (frei nach Helmut Schmidt) :)

Und weil es gerade so schön passt: Manchmal ist ein Satellit auch einfach "nur" ein großer Stein. :)
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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von Loma »

Wieder halbwegs wach bei der Arbeit sitzend, *gähn* kann ich mich hier nun auch wieder in die Runde werfen.

@Crow:
Gute Interpretation!
Ich glaube, es sind vor allem drei Punkte, die mich an dieser Aussage irritieren/stören:
1. Ich finde den Zusammenhang zwischen Angst und Gott willkürlich hergestellt.
2. Die Behauptung/Unterstellung nicht nicht glauben zu können, geht mir persönlich gaaanz arg gegen den Strich.*revoltier*
3. Ich frage mich, ob Angst wirklich etwas mit dem Glauben an sie zu tun hat (ähnlich wie bei Psi-Phänomenen, in deren Umkreis wir uns da ja auch gerade aufhalten)... (folgen Sie uns bei Bedarf behutsam in den nächsten Spoiler)
Angst:
Muß Angst wirklich gedacht/geglaubt werden, damit es sie gibt?
Und da bin ich momentan bei einem "Ich weiß nicht recht", das mir keine Ruhe läßt...
Die Tonbandaussage impliziert ja irgendwie auch ein bisserl, daß man zwar vorgeben kann, nicht an Angst zu glauben, was aber eigentlich nix bringt, weil man eben letztlich nicht nicht an sie glauben kann. Was weiter bedeutet, daß der Glaube daran eigentlich gar nix mit dem Vorhandensein von Angst zu tun hat und deshalb hier gar nie ins Spiel gebracht hätte werden müssen... *mit mehrfach verknotetem Hirn rumsitzt und sich im Kreis dreht*

Aber "glauben" im Sinne von "beherrscht werden von" wäre in der Tat eine sehr nützliche Interpretation. Mei, immer diese Begrifflichkeiten...
Ich glaube, was die realen Experimente betrifft, haben die beiden Großmächte sich damals gegenseitig nicht viel geschenkt...

Insgesamt hat mir das Spiel gut gefallen.
Meine persönliche Wertung würde ein bisserl höher ausfallen, unter anderem auch weil ich für die Grafik keine Abzüge berücksichtigt hätte.
Die Art der Rätsel macht mich persönlich (wie schon bei Outcry) nicht so ganz glücklich, tritt aber aufgrund der tollen Atmosphäre schnell in den Hintergrund.
Im Vergleich ist Outry wohl atmosphärisch noch um einiges dichter (nicht nur, weil es länger ist). Aber ich finde, Phobos ist eine sehr runde Sache geworden - auch das Ende kam mir jetzt nicht so unerwartet plötzlich daher.
(Bei Spielen, die das Hirn so sehr belasten, ist es vielleicht ohnehin gesünder, wenn sie nicht allzu lange dauern - verringert die Wahrscheinlichkeit eines SpielerInnenschwundes wegen Übersiedlung in die Klapse... :wink: )

Da ich erst kürzlich wieder mal was drüber gelesen habe, würde mir zu 1823 als Jahr spontan die Monroe-Doktrin einfallen. Um das allerdings mit dem Spiel zusammenzubringen, müßte man wohl gaaanz arg konstruieren und würde zweifellos im Sumpf der Willkürlichkeit versinken (da kann man dann auch gleich noch Rumpelstilzchen, Schneewittchen und die sieben Zwerge als getarnte KBG-Agenten mit einbauen) :wink:
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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von Adven »

Moment, Outcry ist länger? Das war doch schon so kurz ... dann ist man mit 1953 nach 2h durch, oder wie?
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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von Loma »

Je nachdem wie gründlich man die Texte liest, dürfte 1953 3-4 Stunden in Anspruch nehmen (da ich nicht darauf geachtet hab', ist das jetzt nur grob geschätzt).

Outcry habe ich doch als wesentlich länger in Erinnerung (was aber vielleicht auch täuschen mag, weil man sich dort an mehr Orten rumtreibt).
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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von Möwe »

Dieses Spiel hat mich noch immer nicht los gelassen, und um euch weiter mit meinen Monologen zu quälen (*Richtung Crow schielt, der schon Steine nach mir werfen möchte*), kommt hier meine ultimative Beweihräucherung:
Ich finde, dieses Spiel verhält sich zu einem mehr traditionellen Spiel wie ein Gemälde mit einer mythologischen Szene zu einem Gemälde mit zwei Flächen, jeweils in einer Farbe bepinselt.
Das mythologische Bild kann Begeisterungsstürme hervorrufen, weil es schön gemalt, das Thema originell dargestellt wurde, man viele Details aus der Mythologie und anderen Bildern vergleichender Themenstellung erkennt usw.
Das Bild mit den zwei farbigen Flächen dagegen kann eher Kopfkratzen auslösen, weil eigentlich nicht direkt etwas zu sehen ist. Außer zwei farbigen Flächen.
Anders als bei der mythologischen Szene, bei der die Impulse des Bildes von Außen an einen herangetragen werden, ist man hier eher auf sich selbst angewiesen, wenn man das Bild „verstehen“ will. „Erleben“ wäre eher das passende Wort.

In Phobos wird einem das größtmögliche Maß an Freiheit gegeben, die Ereignisse selbst zu interpretieren. Anders als in anderen Spielen, wo einem „vorgedacht“ und man angeleitet wird, stürzt man hier nicht von Aufgabe zu Aufgabe, von Ereignis zu Ereignis, sondern lässt der eigenartigen Atmosphäre Zeit, sich zu entfalten.
Dadurch hat man die Möglichkeit, seine eigene Realität und Erfahrung mit einzubeziehen.
Die Kunst entsteht für mich dadurch, dass die Ebenen „was ist das Spiel?“ und „was ist meine Interpretation des Spiels?“ verschwimmen.
Da man durch die Gegend geht und Zeit zum Suchen und Nachdenken hat, nimmt die eigene, innere Wirklichkeit einen größeren Anteil am Spiel an als wenn man von einem Ereignis zum nächsten geleitet wird. Der Mensch denkt halt die ganze Zeit vor sich hin, vor allem in einem Adventure und vor allem dann, wenn man sich gerade gruselt und mit unangenehmen Dingen, die sich um die nächste Ecke verbergen könnten, rechnen muss. Diese Gedanken und Gefühle, die bei jedem Spieler einmalig sein werden, fließen mit ein in das Erleben des Spiels.
So kann das Spiel zu einem für jeden Spieler einmaligen und individuellen Erlebnis werden.

Ebenso ist das mit dem Gemälde, das aus den beiden farbigen Flächen besteht. Es wirkt auf einer Ebene, die nicht gegenständlich ist, also anders das mythische Bild, die aber dadurch tiefer gehen kann.
Allerdings kann man nie konkret sagen, dass es soundso zu wirken hat, weil es auf jeden anders wirken muss, je nach Erfahrung und dem Willen, sich auf das Gemälde einzulassen.

Und natürlich kann man es auch einfach übertreiben und jedweden Halt bezüglich der Realität verlieren.
So, jetzt würde ich mal gerne eure Kritik zu meinem Sermon hören....
Ich muss noch dazu sagen, dass ich keine Ahnung von Kunst habe und mir das nur so gedacht habe, weil ich das so erlebe.
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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von Crow »

Loma hat geschrieben:@Crow:
Gute Interpretation!
Ich glaube, es sind vor allem drei Punkte, die mich an dieser Aussage irritieren/stören:
1. Ich finde den Zusammenhang zwischen Angst und Gott willkürlich hergestellt.
2. Die Behauptung/Unterstellung nicht nicht glauben zu können, geht mir persönlich gaaanz arg gegen den Strich.*revoltier*
3. Ich frage mich, ob Angst wirklich etwas mit dem Glauben an sie zu tun hat (ähnlich wie bei Psi-Phänomenen, in deren Umkreis wir uns da ja auch gerade aufhalten)... (folgen Sie uns bei Bedarf behutsam in den nächsten Spoiler)
Zu 1. und 3.: Der Zusammenhang ist nur auf den ersten Blick willkürlich. Im Grunde ist er kausal. Beides erfordert eine Bereitschaft des Menschen und resultiert schließlich in deren "Existenz". (in Häkchen, da hier Bewusstsein gemeint ist)
Zu 2.: Kann ich verstehen, weil es im Grunde nur ein Paradoxon beschreibt. Nicht zu glauben bedeutet ja anders ausgedrückt, sein eigener Herr zu sein. So gesehen glaubt ein nicht gläubiger Mensch an sich selber. Und schon hast du den Knoten im Hirn. *g*
@Möwe: Nicht doch! Ich habe mich nur falsch ausgedrückt! Eigentlich sind es flauschige, knuffige, weichgekochte Kartoffeln. Ich hätte wohl doch besser schweigen sollen.
Liebe Grüße von der Krähe auf deinem Dach. Kann fliegen, fressen, sprechen und mit der Schwanzfeder sogar schreiben.

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Re: 1953 - Im Netz des KGB

Beitrag von Loma »

Na dann versuch‘ ich mal, ein bisserl Senf dazuzudrücken.
*Hirn schüttelt (nicht rührt) und überkippt*

(Im Falle meines völligen Vorbeischießens am eigentlich Gemeinten, bitte zurücklehnen ein bis zehn Glaserl Wein verkosten und keinen Arzt konsultieren, der mich abholt!)
"Ich finde, dieses Spiel verhält sich zu einem mehr traditionellen Spiel wie ein Gemälde mit einer mythologischen Szene zu einem Gemälde mit zwei Flächen, jeweils in einer Farbe bepinselt.
Das mythologische Bild kann Begeisterungsstürme hervorrufen, weil es schön gemalt, das Thema originell dargestellt wurde, man viele Details aus der Mythologie und anderen Bildern vergleichender Themenstellung erkennt usw.
Das Bild mit den zwei farbigen Flächen dagegen kann eher Kopfkratzen auslösen, weil eigentlich nicht direkt etwas zu sehen ist. Außer zwei farbigen Flächen.“ (Möwe)
Ist es erlaubt, hier die grundsätzliche Unterscheidung zwischen konkret und abstrakt herauszulesen?
Ein Bild von einem Baum ist hübsch und es ist gut gemalt, wenn man den Baum als solchen ganz klar erkennt (Und ein Baum ist ein Baum ist ein Baum…). Bei einem schmierigen Gatsch muß man sich jedoch ein bisserl mehr anstrengen, um etwas Brauchbares zu erkennen (und folglich steigt dann wohl auch die Vielfalt der Interpretationsmöglichkeiten).
(Obwohl natürlich, streng genommen, auch das Bild des Baumes sehr tiefgründig interpretiert werden kann… vielleicht (eine diesbezügliche Tiefgründigkeit steigt in der Regel proportional zum Promillespiegel)).
„Anders als bei der mythologischen Szene, bei der die Impulse des Bildes von Außen an einen herangetragen werden, ist man hier eher auf sich selbst angewiesen, wenn man das Bild „verstehen“ will. „Erleben“ wäre eher das passende Wort.“ (Möwe)
Meines Erachtens, ist der eigentliche Prozeß bei jedem Bild der gleiche (ebenso bei jedem Spiel). Ein konkreter Inhalt macht zwar vieles leichter (oder vielleicht auch schwieriger, weil er ablenkt). Aber im Grunde trägt man sich immer selbst ans Bild/Spiel heran (um zwischendurch mal hochförmlich zu klingen *hüstel*).
Ich glaube, im „Dorian Gray“ hat Oscar Wilde irgend sowas in der Art geschrieben, daß beim Betrachten eines Bildes nicht der Maler, sondern der Betrachter zu sehen ist.

Im Falle von Phobos hat man (hübsch künstlerlisch bildlich gesprochen) mehrere Schichten zu durchdringen, bei einem Lost Horizon ist man da beispielsweise recht schnell wieder fertig.
„Dadurch hat man die Möglichkeit, seine eigene Realität und Erfahrung mit einzubeziehen.“ (Möwe)
Das passiert, wie ich finde, grundsätzlich bei jedem Spiel/Bild. Bei Spielen wie Phobos, Dear Esther u. dgl. sind „nur“ die Auswirkungen gravierender, weil eine unterschiedliche Interpretation bedeutender ist, als bloße Unterscheidung des Geschmackes.
„Die Kunst entsteht für mich dadurch, dass die Ebenen „was ist das Spiel?“ und „was ist meine Interpretation des Spiels?“ verschwimmen.“ (Möwe)
Hmm… Da Unterhaltungen ohne Zirkelkonstrukte Unglück bringen, frage ich jetzt mal drehend, ob es nicht eher umgekehrt Kunst ist, wenn man gar nicht recht weiß, WAS das Spiel sein soll, sondern nur auf die eigene Interpretation angewiesen ist? Spiele bei denen sich die Interpretation mit dem WAS deckt, sind sowas wie die Geheimakte-Spiele u. dgl. Wobei man natürlich auch letztere als Kunst betrachten kann (eigentlich müßte man wohl zunächst anfangen, "Kunst" zu differenzieren, um noch ein paar Verschachtelungen zu entwickeln...*keuch*... immer diese Vielfalt an Perspektiven und Definitionen...)
(Aber ich glaube zu wissen, wie du die Sache gemeint hast)

Gaaanz streng genommen, halte ich es eigentlich ohnehin für unmöglich, ein Werk wirklich so zu durchschauen, wie es tatsächlich gemeint ist (weil man nicht in die Haut des Autors schlüpfen kann). Aber das führt wohl in zu weit entfernte Gefilde, welche die objektive Realitätserkenntnis als solche in Frage stellen… *schwirr*
„Allerdings kann man nie konkret sagen, dass es soundso zu wirken hat, weil es auf jeden anders wirken muss, je nach Erfahrung und dem Willen, sich auf das Gemälde einzulassen.
Und natürlich kann man es auch einfach übertreiben und jedweden Halt bezüglich der Realität verlieren." (Möwe)
Und genau da wäre ich dann jetzt wohl angelangt… :wink:
Ich entschuldige mich für etwaige Ungereimtheiten und Abdreher, aber man lenkt mich hier heute bei der Arbeit ständig mit Arbeit ab… pfff…
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