Adventure 2012 - oder wie was???

[neon]

Ich freue mich schon auf Deine Diskussion mit realchris.

EDIT: und ich werde die so neutral wie möglich verfolgen.

[realchris]

"In meinem Adventure werden Hürden individuell überwunden, durch situationsangepasstes Handeln, nicht durch eine fest durchlaufende Grundmechanik. Das disqualifiziert ein primär Quick-Time-Event-gesteuertes Spiel als Adventure, genauso wie Rollenspiele und andere Genres."

Also bevor ich diesen Definitionsentwurf bewerte, muss ich natürlich die einzelnen offensichtlich seöbst entwickelten Termini verstehen.

Meine Fragen an den Definierer:

Was ist eine fest durchlaufende Grundmechanik? (Meinst Du damit eine Spielmechanik wie zum Beispiel die Regeln im Schach, die Art und Weise wie Du in einem Jump n Run vorwärts kommst oder wie Du bei die Siedler eine Stadt aufbauen kannst. Oder meinst Du schlicht Linearität oder Teillinearität (Das wäre z.B. eine Geschichte mit mehreren möglichen Handlungssträngen, die aber für sich genommen linear gelöst durchgelöst werden müssen. Oder meinst etwas völlig anderes, was Du noch gesondert erklären müsstest, da der Begriff, den Du als Ex Negativo verwendest, sehr unscharf ist?))

"In meinem Adventure werden Hürden individuell überwunden, durch situationsangepasstes Handeln [...]"

Ist nicht genau das bei einem Adventure nicht der Fall? Gibt es in einem Adventure überhaupt eine wirkliche Situation oder individuell zu lösende? Die Handlung ist doch durch die Programmierer quasi schon festgelegt. Du schreibst ja während des Spielens nicht eine neue Geschichte. Du aktivierst nur die Handlungselemente, die in Dialogen und anderen Rätselformen angeschaltet werden. Selbst bei einer Geschichte mit 5 verschiedenen Enden oder Wegen, ist doch jeder einzelne Weg vom Autor durchkomponiert. Das Adventure ist sowas wie eine Vorsehung durch einen göttlichen Autor, der das, was Du tun musst quasi schon festgelegt hat. Und damit Du nicht vollkommen das Gefühl von Linearität bekommst gibt es manchmal nen überflüssigen Gegenstand oder ne alternative Handlung.

In meinem Adventure werden Hürden individuell überwunden

Das gilt für fast jedes Spiel. Als Definitionsbestimmung ist es somit nicht sinnvoll. In einer Definion sollen ja keine überflüssigen Elemente enthalten sein.

Was nach meiner Auffassung das Adventure von allen anderen Genres unterscheidet ist, dass die Rätsel und "Hürden"* (Die ich mal von Dir ergänze) handlungstragend sind. D.h. im literaturwissenschaftlichen Sinn ist das Adventure eine von einem Autor erstellte Geschichte, die Du durch Deine Handlungen auf streng vorherbestimmte Weise über die Handlungskerne in den Rätseln aktivierst. Du bist in der Geschichte, schreibst sie nicht selbst und die Geschichte ist wie in anderen Genres nicht bloß die Rahmenhandlung. Sie ist das Spiel!

Das unabhängig davon, dass sich Spieleentwickler gerne auch als Autoren bezeichnen, die z.B. ein Jump n Run, ein Rollenspiel oder eine Aufbausimulation programmieren. Höchstens die Rahmenhandlungen, die nicht das Spiel selbst sind, haben Autoren. Streng genommen werden dort aber nur Welten erstellt, die Du dann nach den Gesetzen dieser Welt durchleben kannst. Die Geschichte ist hier nur Beiwerk. Du könntest bei Supermario auf die Geschichte komplett verzichten und für das Spiel würde es keinen Unterschied machen. Du könntest im Rollenspiel die Geschichte weglassen und einfach die Spieler ihre Welt innerhalb der dortigen Naturgesetze selbst entstehen lassen. Im Rollenspiel schreibst Du die Geschichte quasi selbst. Aber ein Adventure ohne seine Geschichte, würde nicht existieren.

Wenn Du also in einem Adventure plötzlich ein Rätsel hast, dass völliger Selbstzweck ist und quasi nichts mit der Handlung zu tun hat, also auch übersprungen werden kann und nicht die Handlung voran treibt, ist es in diesem Element gerade nicht ein Adventure. Die Reinform eines Genres gibt es selten. In Indy 3 ist viel Adventure, während es aber auch viel Arcade-Elemente gibt. Indy 3 ist z.B. kein reines Adventure.

Zu WD mit seinen Quick-Time-Events kann ich nichts sagen. Hab es einfach nicht und auch nicht gespielt. Ich müsste es selbst spielen und sehen, ob diese Quicktimevents nicht auch handlungstragend sind oder nicht oder ob ich da zwischen Egoshooter und Adventure hin und her schwanke. Ich weiß es nicht. Prinzipiell sehe ich in der Quicktime-Technik nicht unbedingt ein Ausschlusskriterium. Eigentlich ist die Technik selber für ie Klassifikation Adventure /Nicht Adventure unerheblich. Quicktime-Rätsel können prinzipiell handlungsragend sein. Die Art des Rätsels ist völlig egal, nur nicht seine Art der Eingebundenheit.

Bittesehr Neon

* P.S Wobei ich die Hürde im Sinne der Aktivierung des Handlungskernes sehe.

[fireorange]

In meinem Adventure werden Hürden individuell überwunden, durch situationsangepasstes Handeln, nicht durch eine fest durchlaufende Grundmechanik. Das disqualifiziert ein primär Quick-Time-Event-gesteuertes Spiel als Adventure, genauso wie Rollenspiele und andere Genres.

Edit: Wow, kann es sein, dass ich endlich eine gute Definition für ein Adventure gefunden habe? Oder habe ich einen Fehler begangen? Was meint ihr?

Wenn ich ehrlich sein darf: Du hast eine für mich überaus verwirrende Definition für Adventures gefunden. Abgesehen davon dachte ich, dass es Quick Time nur bei Apple gibt. :-"

Ich bezweifle doch sehr, dass ich ein wirklich "wahrer" Adventure-Fan bin, gerade weil ich die Grenzen nicht gerade eng sehe.

[realchris]

In meinem Adventure werden Hürden individuell überwunden, durch situationsangepasstes Handeln, nicht durch eine fest durchlaufende Grundmechanik. Das disqualifiziert ein primär Quick-Time-Event-gesteuertes Spiel als Adventure, genauso wie Rollenspiele und andere Genres.

Edit: Wow, kann es sein, dass ich endlich eine gute Definition für ein Adventure gefunden habe? Oder habe ich einen Fehler begangen? Was meint ihr?

Wenn ich ehrlich sein darf: Du hast eine für mich überaus verwirrende Definition für Adventures gefunden. Abgesehen davon dachte ich, dass es Quick Time nur bei Apple gibt. :-"

Ich bezweifle doch sehr, dass ich ein wirklich "wahrer" Adventure-Fan bin, gerade weil ich die Grenzen nicht gerade eng sehe.

Ich würde sogar vermuten, dass sie paradox ist. Das hängt aber davon ab, was er mit fest durchlaufende Grundmechanik meint. Meint er damit Linearität? Dann ist seine Definition eine Definition für das Rollenspiel. Meint er damit die Spielemechanik im Sinne der Naturgesetze im Spiel, wäre das als Ex Negativo ein Widerspruch zu durch situationsangepasstes Handeln. Er würde dann sagen Ein X ist grün und nicht grün.

[Anchantia]

Irgendwie erinnert mich diese Diskussion hier an diese leidigen True Metal Diskussionen.
Und im Endeffekt bringt sowas... rein garnix! Denn Adventures haben bzw. mussten sich auch entwickeln, weiterentwickeln.

Ich für mich sehe Spiele wie Phoenix Wright genauso als Adventures wie die Casebook Spiele oder die super tollen Carol Reed Spiele. Alles drei sind dabei Spielreihen, welches wohl eher nicht als als "klassisches Adventure" im Sinne von LucasArts oder Sierra gelten dürften. Und ich finde dieses Korsett ist auch VIIIEEEEL zu eng! Leider sind viele Adventure Spieler auch stock konservativ, was es nicht gerade einfach macht für das Genre.

Denn seien wir mal ehrlich: wenn man es herunterbricht geht es im Adventure um Geschichten erzählen und Rätsel zu lösen. Mir dabei ist es wirklich egal auf welche Weise das passiert. Es muss nicht immer diese sture "nimm" "gehe zu" usw sein. Im Gegenteil: mich persönlich fangen solche Sachen auch an zu langweilen, weil man da wirklich nicht mehr viel machen kann was nicht schonmal inirgendner Form dagewesen ist.

[realchris]

Irgendwie erinnert mich diese Diskussion hier an diese leidigen True Metal Diskussionen.
Und im Endeffekt bringt sowas... rein garnix! Denn Adventures haben bzw. mussten sich auch entwickeln, weiterentwickeln.

Diese Diskussion ist schon sinnvoll. Jetzt gar nicht wegen einer Genredefinition. Egal wie definiert wird. Es muss kohärent sein.

Mir dabei ist es wirklich egal auf welche Weise das passiert.

Mir auch, wenn Du meinen Text gelesen hast! Solange es handlungstragend ist!

ch für mich sehe Spiele wie Phoenix Wright genauso als Adventures wie die Casebook Spiele oder die super tollen Carol Reed Spiele. Alles drei sind dabei Spielreihen, welches wohl eher nicht als als "klassisches Adventure" im Sinne von LucasArts oder Sierra gelten dürften.

Darum geht es wirklich nicht!

wenn man es herunterbricht geht es im Adventure um Geschichten erzählen und Rätsel zu lösen

Ich würde nur das UND durch ein UNTER ANDEREM DURCH ergänzen und unterschreibe.

Es muss nicht immer diese sture "nimm" "gehe zu" usw sein. Im Gegenteil: mich persönlich fangen solche Sachen auch an zu langweilen,

Das stimmt. Das ist auch nicht unbedingt genrebestimmend.

weil man da wirklich nicht mehr viel machen kann was nicht schonmal inirgendner Form dagewesen ist.

Doch, solange es handlungstragend ist und das Spiel die Geschichte ist bzw. die Geschichte das Spiel.

[JPS]

Gemeint ist das die Hürden individuell sind und alle vollkommen unterschiedlich überwunden werden müssen, während in einem Shooter es quasi immer darum geht die anderen abzuballern. Es gibt natürlich meist auch ein paar zusätzliche Mechaniken, aber sie lassen sich auf das ganze Spiel anwenden. Eine Story kann nicht Teil einer Adventure-Definition sein, weil das absolute Urbild des Adventures (Adventure, auch als Collossal Cave bekannt) keine hat und sie auch in einigen anderen anerkannten Klassikern des Genres (zB. Kings Quest) kaum vorhanden ist.


@FO: Mach dir mal keine Sorgen. Auch wenn ich es nicht sonderlich mag, kann man Dreamfall nach meiner Definition glaube ich noch problemlos als Adventure bezeichnen.

[Anchantia]

Dann frag eich mich allerdings was Du als Story bezeichnest. Natürlich haben diese frühen Adventures allesamt eine Story, beziehungsweise möchten eine Geschichte erzählen! Und um eine Geschichte zu erzählen braucht es nicht zwingend viel Text. Sondern eine Geschichte erfolgt doch immer in der Phantasie des Spielers beim spielen. Das wird der heutigen Jugend natürlich abgenommen durch die Milliarden an Cutscenes, aber gerade die frühen Kings Quest Spiele sind ein tolles Beispiel für!

[realchris]

"das absolute Urbild des Adventures"

Ich bezweifel, ob Deine Aussage stimmt? Denn die Handlungen werden auch in Adventure handlungstragend sein. Du musst dort bestimmte Handlungen ausführen und das wird nicht beliebig sein. Jetzt, ohne es gespielt zu haben. Ich habe habe aber ganz viele Textadventures gespielt, auf die "handlungstragend" zutrifft.

Kings Quest ist genauso eine Story wie Indiana Jones 3. Natürlich. Es ist zwar sehr primitiv und hat noch einige Arcade-Elemente (Also eine Mischform), ist aber auch Adventure.

Gemeint ist das die Hürden individuell sind und alle vollkommen unterschiedlich überwunden werden müssen

Das ist nicht Genrespezifisch! Ich nenne da z.B. Actionadventures. Auch in einem Rollenspiel ist die Welt so unterschiedlich und offen, dass Dinge sehr individuell lösen musst. Andererseits kannst Du auch in manchen Adventures die gleiche Handlung bei unterschiedlichen Orten für die selbe Aktion nutzen. Ich sehe das nicht als distinktives Merkmal zu anderen Genres.

[JPS]

Dann frag eich mich allerdings was Du als Story bezeichnest. Natürlich haben diese frühen Adventures allesamt eine Story, beziehungsweise möchten eine Geschichte erzählen! Und um eine Geschichte zu erzählen braucht es nicht zwingend viel Text. Sondern eine Geschichte erfolgt doch immer in der Phantasie des Spielers beim spielen. Das wird der heutigen Jugend natürlich abgenommen durch die Milliarden an Cutscenes, aber gerade die frühen Kings Quest Spiele sind ein tolles Beispiel für!

Nagut, die Story ist in beiden Fällen, dass du einen Haufen Gegenstände finden muss. Aber ansonsten gibt es in den genannten Spielen nur die Welt zu erkunden und die Rätsel zu lösen. Aber es gibt keine weiteren erzählerischen Ambitionen und eine Story hast du auf dem Niveau in den meisten Spielen der meisten Genres. Bei einem sonst handlungsfreihen Beat'em-Up ist die Story dann halt, dass du deinen Gegner verprügelst.

[realchris]

Mit dem literaturwissenschaftlichen Terminus "handlungstragend" habe ich aber dieses Argument von Dir schon ausgeschlossen.

agut, die Story ist in beiden Fällen, dass du einen Haufen Gegenstände finden muss. Aber ansonsten gibt es in den genannten Spielen nur die Welt zu erkunden und die Rätsel zu lösen. Aber es gibt keine weiteren erzählerischen Ambitionen und eine Story hast du auf dem Niveau in den meisten Spielen der meisten Genres.

Dafür brauchst Du keinen Autor und diese Handlung ist nicht handlungstragend! ES geht auch nicht um das Niveau der Handlung. Ein Kurzfilm von 30 Sekunden ist dennoch ein Film.

[JPS]

Ist dann etwa Adventure selbst handlungstragend? Du wirst ohne weitere Anweisungen in die Spielwelt geworfen. Letztlich gewinnt man das Spiel durch das finden einiger Schätze. Aber eine Handlung?

[realchris]

Ist dann etwa Adventure selbst handlungstragend? Du wirst ohne weitere Anweisungen in die Spielwelt geworfen. Letztlich gewinnt man das Spiel durch das finden einiger Schätze. Aber eine Handlung?

Du brauchst in einem Adventure keine Anweisung!

Ist dann etwa Adventure selbst handlungstragend?

Nein, Adventure ist die Handlung (Geschichte, wenn auch sehr primitiv), seine Spielelemente handlungstragend.


Ein Einzeller ist auch ein Lebewesen, obwohl er sehr primitiv ist, verglichen mit einem Affen.

Darüber hinaus muss es nicht bedeuten, dass weil Adventure sehr alt ist und namensgeber des Genres war, es auch dem Genre noch entspricht. Blade Runner wäre heute Bio-Punk, obwohl es der Initiator des filmischen Cyber-Punks war.

[JPS]

Ist dann etwa Adventure selbst handlungstragend? Du wirst ohne weitere Anweisungen in die Spielwelt geworfen. Letztlich gewinnt man das Spiel durch das finden einiger Schätze. Aber eine Handlung?

Du brauchst in einem Adventure keine Anweisung!

Sag mal, soll das ein Argument sein? Du bist einfach in einer Spielwelt und du musst nur die Schätze finden. Sonst gibt es GARKEINE Handlung. Es gibt nicht mal einen erzählerischen Grund warum du die haben willst. Du gewinnst einfach das Spiel wenn du sie hast, sonst nichts weiter. Das Spiel hat keine Story und gilt unbestritten als das Ur-Adventure, andem sich alle anderen Entwickler der 80er orientiert haben. Selbst Street Fighter hat eine Story und das ist ganz bestimmt kein Adventure.

[realchris]

Ist dann etwa Adventure selbst handlungstragend? Du wirst ohne weitere Anweisungen in die Spielwelt geworfen. Letztlich gewinnt man das Spiel durch das finden einiger Schätze. Aber eine Handlung?

Du brauchst in einem Adventure keine Anweisung!

Sag mal, soll das ein Argument sein? Du bist einfach in einer Spielwelt und du musst nur die Schätze finden. Sonst gibt es GARKEINE Handlung. Es gibt nicht mal einen erzählerischen Grund warum du die haben willst. Du gewinnst einfach das Spiel wenn du sie hast, sonst nichts weiter. Das Spiel hat keine Story und gilt unbestritten als das Ur-Adventure, andem sich alle anderen Entwickler der 80er orientiert haben. Selbst Street Fighter hat eine Story und das ist ganz bestimmt kein Adventure.

Du verstehst "handlungstragend" nicht. Das ist das Problem! Das Beispiel Streetfighter am Beispiel Schach!

Ich programmiere ein Schachspiel. Es müssen 5 Partien überlebt werden. Ich schreibe dafür eine Rahmenhandlung. " Königshäuser bekämpfen sich. Du musst gegen 5 Unterkönige spielen. Jredes mal spielt der Computer etwas klüger. Du spielst Schach und es gibt eine Rahmenhandlung als Story. Du spielst aber nicht die Story. DU spielst Schach.

Handlungstragend ist etwas anderes! Die Geschichte wurde vorher geschrieben von einem Autor. Du musst nun diese Greschichte durch Deine Handlungen rekonstruieren. Du läufst quasi an dem Zeitstrahl der Geschichte entlang. In Tetris ist es Zufall. Ein Aventure ist aber kein Zufall, sondern eine festgeschriebene Geschichte.