Geldmarkt und Kapitalismus

[Hans]

Eine kapitalistische Hokuspokus-Wundertüte. Leider sahnen einige VORHER ab und kaufen sich Jachten, Flugzeuge oder Inseln (also Realwerte), bevor jemand merkt, dass das Geld vom Normalbürger geklaut wurde...

Steile These - hast du dich mal damit beschäftigt, wie der Geldmarkt / eine Marktwirtschaft tatsächlich funktioniert? Wenn man die Zusammenhänge versteht, ist es kein Hokuspokus mehr. Kannst ja mal die KI fragen .

[Uncoolman]

Man kann nichts aus dem Nichts herzaubern. Irgendwoher muss das Geld ja kommen. Jemand hat x Guthaben und plötzlich x+1 Guthaben. Und wenn man nichts dafür tut, es also keine WERTschöpfung ist, muss man es anderen wegnehmen. Das ist sehr simpel. Dazu muss ich nicht Marktwirtschaft studieren und eine KI brauche ich auch nicht.

[Hans]

Jemand hat x Guthaben und plötzlich x+1 Guthaben. Und wenn man nichts dafür tut, es also keine WERTschöpfung ist, muss man es anderen wegnehmen. Das ist sehr simpel.

Wie funktioniert das denn, "nichts dafür tun" und "x+1 Guthaben" haben/erhalten?

Dazu muss ich nicht Marktwirtschaft studieren und eine KI brauche ich auch nicht.

Manchmal schadet es trotzdem nicht, ein Verständnis für grundlegende Zusammenhänge zu entwickeln (die man kommentiert, für die man sich also offensichtlich interessiert).

Für den Einstieg:
https://www.bundesbank.de/de/service/sc ... eld-613640
https://www.bundesbank.de/de/service/sc ... eld-613628
https://www.bundesbank.de/de/service/sc ... eld-613674

[Simon]

Wie funktioniert das denn, "nichts dafür tun" und "x+1 Guthaben" haben/erhalten?

Erben.

Hatten das Thema ja schonmal und um einen neuen Aspekt reinzubringen: Meinetwegen muss man die Erbschaftssteuer ja nicht erhöhen, aber man sollte dafür sorgen, dass "kreative Lösungen zur Erbschaftssteuervermeidung" (gerne kann man auch das "Erbschafts" streichen) stärker unterbunden werden.

[Hans]

Wie funktioniert das denn, "nichts dafür tun" und "x+1 Guthaben" haben/erhalten?

Erben.

Uncoolman hat aber ja von fehlender Wertschöpfung gesprochen und dass das Geld auf magische Art und Weise irgendwoher käme, und das kann ich eben nicht nachvollziehen. Auch geerbtes Kapital wurde irgendwann mal verdient. Kann man natürlich unfair finden, aber so ist halt das Leben (ich selbst gehöre übrigens zur Gruppe von Leuten, die nichts bzw. nur sehr moderat erben werden, und trotzdem finde ich es wichtig, Erben nicht zu verteufeln).

[Hans]

Habe das Thema mal vom KI-Thread abgetrennt.

[Hans]

dass "kreative Lösungen zur Erbschaftssteuervermeidung" (gerne kann man auch das "Erbschafts" streichen) stärker unterbunden werden.

Auf welche kreativen Lösungen beziehst du dich da konkret? Mir ist im letzten Bundestagswahlkampf schon aufgefallen, dass in dem Themengebiet viele Unwahrheiten verbreitet werden (ich will dir nicht unterstellen, dass du diesen aufgesessen bist - würde nur gerne wissen, auf welche Möglichkeiten der Vermeidung von Erbschaftssteuer du dich beziehst).

[Uncoolman]

Hatte diesen Faden zu spät entdeckt.

[Simon]

Danke fürs Teilen der Themen.

Auf welche kreativen Lösungen beziehst du dich da konkret? Mir ist im letzten Bundestagswahlkampf schon aufgefallen, dass in dem Themengebiet viele Unwahrheiten verbreitet werden (ich will dir nicht unterstellen, dass du diesen aufgesessen bist - würde nur gerne wissen, auf welche Möglichkeiten der Vermeidung von Erbschaftssteuer du dich beziehst).

Ich verteufele Erben nicht per se, aber dass Erben von hohen Millionenvermögen in der Praxis anscheinend im Schnitt nur 1,5% Erbschaftssteuer zahlen müssen, finde ich definitiv unfair und nicht richtig. Oder anders gesagt: 45 Erben haben dadurch 3,4 Milliarden Steuern gespart, also in etwa den Betrag, den man jetzt bei hunderttausenden "faulen" Bürgergeldempfängern sparen möchte. Für mich steht das in keinem Verhältnis.

Quelle für die Zahlen: https://www.netzwerk-steuergerechtigkei ... rosserben/

Dort wird auch eine der Möglichkeiten beschrieben: Die Verschonungsbedarfsprüfung.

[Uncoolman]

Ps Was heißt verdient? Geld ist generell wertlos. Es bekommt seinen Wert durch eine Vereinbarung. Nehmen wir mal das DDR-Geld. Wenn du Recht hättest, müsste IN dem Geld die Arbeitsleistung der DDR-Bürger "drinstecken". Sie haben für IHRE Arbeit DIESES Geld bekommen. Aber nun hat man "entschieden", dass dieses Geld keinen Wert mehr hat. Am Anfang vielleicht die Hälfte. Wo ist denn nun die Arbeitsleistung geblieben?

Das ist das Minus-Beispiel.
Ein Plus-Beispiel wäre z.B. die "Mona Lisa". Wer sagt denn, dass sie Millionen "wert sei"? Ich würde also für diesen Schinken den Gegenwert von - keine Ahnung, mal geraten - 100 Villen bekommen. Der Wert ist aber nicht real. Für die 100 Villen bräuchte ich tausende Arbeiter, die das Material erzeugen, zur Baustelle fahren, die die Häuser bauen und den Garten bepflanzen. Und genauso "irreal" sind Börse und Spekulationen, denn sie verschieben nur virtuelle Zahlen. Letztendlich müssen aber die Leute, die u.a. die 100 Villen errichten, ja auch leben. Sie brauchen aber "reale" Werte. Und deshalb verdienen diejenigen am unteren Ende immer am wenigsten, weil sie diese irrealen Werte mittragen müssen. Solange nur 10 Leute sich REALE Villen bauen lassen, geht das.

PPS Habe Marx nie gelesen, aber ich befürchte, ich komme zum selben Ergebnis wie er, einfach durch Nachdenken.

Es gab ja mal diese Story der Millionen-Dollar-Note. Niemand kann sie REAL umtauschen, aber jeder setzt voraus, dass sie 1 Million Dollar wert sei, und gibt also den entsprechenden Gegenwert in Brot, Autos oder Dienstleisungen, aufgrund eines Vertrauens. Man sollte genau Buch führen, wann die Note "alle" ist.

[Hans]

Ps Was heißt verdient? Geld ist generell wertlos. Es bekommt seinen Wert durch eine Vereinbarung. Nehmen wir mal das DDR-Geld. Wenn du Recht hättest, müsste IN dem Geld die Arbeitsleistung der DDR-Bürger "drinstecken". Sie haben für IHRE Arbeit DIESES Geld bekommen. Aber nun hat man "entschieden", dass dieses Geld keinen Wert mehr hat. Am Anfang vielleicht die Hälfte. Wo ist denn nun die Arbeitsleistung geblieben?

D.h. dein Vorschlag ist, Geld abzuschaffen? Was ist denn die Alternative?

[Uncoolman]

Nein, Geld abschaffen nicht. Aber vielleicht hilft es, wenn Geld ein Verfallsdatum hätte? Ich meine, welcher Verrückte ist darauf gekommen, dass Geld mehr wird, wenn es von anderen benutzt werden kann und man dafür Zinsen bekommt? Das heißt, je mehr Geld jemand hat, desto mehr Geld bekommt er - und DAS ist das Hauptproblem, da nicht Arbeit belohnt wird, sondern Besitz, und zwar exponentiell. Das Basisproblem ist aber nicht das Geld, sondern das Prinzip des Kapitalismus. Belohnt wird, wer am meisten Geld bekommt, aber mit null Kosten. Das führt natürlich zu allerhand Schleichwegen und Mogeleien und asymptotisch dazu, dass 100% Gewinn bei 0% Kosten erstrebenswert ist. Man müsste das Bewusstsein wecken, dass eben NICHTS umsonst ist, auch Zinsen nicht. Geld würde ja auch in einem kommunistischen System funktionieren, wenn ein kommunistisches System denn funktionieren würde...

Ist in Kladde gedacht. Man könnte den Wertverfall des Geldes abhängig von seiner Menge machen. Wer wenig Geld hat, kann dafür proportional mehr kaufen als der, der sehr viel Geld hat. Klar, ist das nur ein Gedanke und nicht umsetzbar. Aber wir müssen weg von unserem System, da wir gerade den Globus gegen die Wand fahren, und zwar genau deshalb.

[Simon]

Ich denke schon, dass Zinsen eine Daseinsberechtigung haben, denn dadurch entsteht ja erst der Anreiz, jemandem Geld zu leihen und so kann diese Person dieses Geld investieren.

Interessant wäre es aber mal zu sehen, wie das in muslimischen Kulturen funktioniert, dort sind Zinsen ja verboten. Nach meiner beschränkten Erfahrung wird da deutlich mehr innerhalb der Familie verliehen.

Ich sehe da aber wieder das Problem der Versteuerung. Einkünfte aus Geldgeschäften werden pauschal mit 25% versteuert, Einkünfte aus eigener Arbeit mit bis zu 40% zzgl. Krankenkassenbeitrag und Pflegeversicherung.

Nein, Geld abschaffen nicht. Aber vielleicht hilft es, wenn Geld ein Verfallsdatum hätte?

Ist in Kladde gedacht. Man könnte den Wertverfall des Geldes abhängig von seiner Menge machen.

Wäre eine Vermögenssteuer ein für dich passendes Instrument?

Wer wenig Geld hat, kann dafür proportional mehr kaufen als der, der sehr viel Geld hat. Klar, ist das nur ein Gedanke und nicht umsetzbar.

Na ja, prinzipiell ist es doch schon so. Du kannst dir einen ollen Gebrauchtwagen kaufen. Für das Doppelte bekommst du einen neuen Dacia, der aber nur minimal schneller fährt. Für das Doppelte des Dacia bekommst du einen größeren Volkswagen, der aber auch nur minimal größer, schneller etc. ist als der Dacia. Für das Doppelte bekommst du dann einen Mercedes, für das Doppelte einen Porsche, für das (mehr als) Doppelte einen Ferrari...

Da du den Globus, den wir vor die Wand fahren, ansprichst: Ich finde, dass negative Umwelteinflüsse viel reeller eingepreist werden müssten. Leider wird es schwierig sein, hier die "Grundwahrheit" zu finden, mit der diese Einpreisung erfolgen kann.

[Hans]

Ich verteufele Erben nicht per se, aber dass Erben von hohen Millionenvermögen in der Praxis anscheinend im Schnitt nur 1,5% Erbschaftssteuer zahlen müssen, finde ich definitiv unfair und nicht richtig. Oder anders gesagt: 45 Erben haben dadurch 3,4 Milliarden Steuern gespart, also in etwa den Betrag, den man jetzt bei hunderttausenden "faulen" Bürgergeldempfängern sparen möchte. Für mich steht das in keinem Verhältnis.

Wieso muss man eigentlich beide Themen in Konkurrenz zueinander bringen - kann man nicht Erbschaftssteuer optimieren (wenn man das für notwendig hält) und gleichzeitig auch das Bürgergeld so reformieren, dass weniger Betrug möglich ist?

Das Basisproblem ist aber nicht das Geld, sondern das Prinzip des Kapitalismus. Belohnt wird, wer am meisten Geld bekommt, aber mit null Kosten.

Das stimmt hinten und vorne nicht. In welchem System ging es den Menschen (und zwar den "reichen" UND den "armen" Menschen) in der Menschheitsgeschichte denn besser als im Kapitalismus?

[Uncoolman]

Ich kenne kein anderes System als den Kapitalismus in der Weltgeschichte. Jedenfalls, so lange es Geld gibt. Auch Tauschwirtschaft mit Muscheln oder Fisch ist Kapitalismus. Auch die Römer hatten ihn. Der UDSSR-Sozialismus (und der in der DDR) hat nicht funktioniert - und hintenrum war es ja auch Kapitalismus, weil die kapitalistischen System drumherum dafür gesorgt haben, dass der Laden am Laufen blieb.
Nur die Verpackung war immer eine andere. Und es gab auch immer Reich und Arm. Dass es den Armen heute besser geht, liegt am allgemeinen Fortschritt, und nicht am System. Hätten wir keine Antibiotika (und die Zeiten werden zurückkommen...), werden auch in den „reichen“ Ländern die Leute wieder wegsterben. Vielleicht kann man einen Unterschied der Systeme in der Bezahlung suchen, wenn jemand z.B. mit „Ehre“ anstatt mit Geld bezahlt wird, denn Ehre kostet nichts. Aber von irgendwas leben muss der Belohnte ja dennoch...

Die Denkungsweise ist jedoch rigoroser geworden, weshalb ich diesen Bonmot (s.o.) geschrieben habe. Alles andere als Geldverdienen interessiert heute nicht. Klimaschutz? Pah, das können andere machen. Ist das chinesische „Umweltbewusstsein“ denn eine Herzensangelegenheit wegen des Klimas an sich oder doch Kalkül? Wieso bauen die dann so viel Kohlekraftwerke, wenn sie es „ernst“ meinten?