Abtreibung

[realchris]

Selbst das Christentum ist Willkür. Alles entsteht allmählich aus Entscheidungen und Gewohnheit. Und diese passieren willkürlich. Wir klauen nicht mehr, weil wir uns entscheiden, dass das unpraktisch ist. Wenn ich Dir nichts klaue, klaue ich Dir auch nichts etc.

Es gibt in der Natur kein richtig oder falsch. Ob ich jemanden zerstückel und folter oder ob ich meiner Oma Blumen pflücke, ist der Natur egal. Da gibt es keine Moral. Dass, was wir Moral nennen sind Gefühle. Diese entstehen aber nur aus unserer Sozialisation und sind zum Teil genetisch. Das ist aber auch alles nur ein Ergebnis einer Kausalkette. Wir entscheiden, wann etwas moralisch ist oder nicht. Moral ist einfach nur ein Gefühl, dass aufgrund unserer intersubjektiven Konditionierung entweder
da ist oder nicht. Objetiv betrachtet ist alles in der Welt willkürlich im Rahmen der Naturgesetze.

[Haruspex]

natürlich ist das nicht so; das christentum ist eine der ethischsten religionen der welt, und solange die menschen geglaubt haben, dass seinen gesetzen etwas göttliches anhaftet, haben sie sie auch respektiert.

wenn du deine erkenntnis konsequent zu ende denken würdest, würde es nämlich auf lange sicht darauf hinaus laufen, dass sich ethische gesetze komplett auflösen, die intelligenteren hätten die moralbegriffe weit schneller überwunden als die dummen, aber die kommen auch irgendwann an. wenn es kein richtig und falsch mehr gibt, was nützt dann jede diskussion darüber und jedes räsonieren?
alles was dann zählt, ist der eigene wille und die macht ihn durchzusetzen.

die moral konnte sich nur deswegen solange halten, weil wir 2000 jahre lang vom christentum gezüchtigt und erzogen wurden. das ist wahrscheinlich der einzige grund, warum uns solche moralischen debatten so lieb sind.

[realchris]

Alles was Du schreibst ist Quatsch.

Die christliche moral ist die christliche Moral und für Moral brauchst Du keinen Gott. Es ist nur eine andere Moral, die sich entwickelt. Wir bleiben weiterhin intersubjektiv denkende Wesen, die ihre Verahltenssysteme und sozialen Erfahrungen in moralisierte Systeme umwandeln.

Aber an Deinen Ausführungen zum Thema Christentum, erkenne ich, mit wem ich diskutiere.

[Haruspex]

^^ du bist etwas schwer von begriff, aber ich erklär es dir gern nochmal: wenn moral willkürlich ist, warum sollte ich sie dann noch respektieren? ich könnte dann doch auch irgendwas machen, was mir gerade lieb ist.

musste über intersubjtkiv und blabla lachen.

[realchris]

Die Tatsache, dass Du sie respektierst, hat sich in der Geschichte der Menschheit willkürlich entwickelt.
Und es gibt keine Hierachie unter den Religionen, was Ethik betrifft. Jede Religion will aus ihrem Selbstverständnis heraus, dass ihre Verhaltensnormen moralisiert, d.h. als richtig empfunden werden, quasi zur zweiten Natur ihrer Gläubigen werden.

Um das zu bewirken brauchst Du keinen Gott und keine Religion. Moralische Gefühle entwickelst Du auch vollkommen ohne übernatürliche Annahmen.

[Haruspex]

Die Tatsache, dass Du sie respektierst, hat sich in der Geschichte der Menschheit willkürlich entwickelt.

von welcher tatsache redest du da? unterliege ich oder jemand anderer etwa einem zwang? ich glaube nicht.

Um das zu bewirken brauchst Du keinen Gott und keine Religion. Moralische Gefühle entwickelst Du auch vollkommen ohne übernatürliche Annahmen.

was sind denn moralische gefühle? ist das nicht auch schon eine interpretation? ich nehme an, du redest von sachen wie mitgefühl?
wenn ich ein gefühl auf eine moralische ebene hebe, wieso kann ich dasselbe nicht auch mit anderen gefühlen machen? hass, verachtung? weiso sollten die weniger moralisch sein?

[realchris]

Hass und Liebe sind beides moralische Gefühle. Handlungen, die Du als unangenehm empfindest zollst Du Ablehnung und Hass und Handlungen, die angenehm sind, eezeugen Liebe und Wohlgefallen.

Im Grunde wird Dein moralisches Empfinden durch diese beiden Pole (je nach beobachteter Handlung stärker und schwächer) gesteuert.

unterliege ich oder jemand anderer etwa einem zwang?

Wir alle unterliegen den kausalen Prozessen in der Natur. Auch wenn wir uns subjektiv frei fühlen, sind wir objektiv nur Teil einer Dominobahn.

Dasd Du so glaubst und empfindest ist Teil Deiner Natur, die sich nunmal willkürlich entwickelt hat.

[Haruspex]

Hass und Liebe sind beides moralische Gefühle. Handlungen, die Du als unangenehm empfindest zollst Du Ablehnung und Hass und Handlungen, die angenehm sind, eezeugen Liebe und Wohlgefallen.

Im Grunde wird Dein moralisches Empfinden durch diese beiden Pole (je nach beobachteter Handlung stärker und schwächer) gesteuert.

achso, also legitimiert mich jeder hass moralisch zu quasi jeder handlung.

Wir alle unterliegen den kausalen Prozessen in der Natur. Auch wenn wir uns subjektiv frei fühlen, sind wir objektiv nur Teil einer Dominobahn.

Dasd Du so glaubst und empfindest ist Teil Deiner Natur, die sich nunmal willkürlich entwickelt hat.

na jetzt verwirrst du aber die begriffe. meine natur hat sich willkürlich entiwckelt? aber ich bin unfrei?

und selbst wenn mein verhalten von der natur determiniert ist, was hindert mich dran, jedem gedanken nachzukommen, der mir gefällt, unabhängig von jeder moral? der gedanke ist ja trotzdem da und ich könnte ihm nachkommen oder nicht.

was du sagst, ist eigentlich, dass moral irrelevant ist, weil die menschen ohnehin das tun, was ihnen gefällt.

[Haruspex]

ach eigentlich weiß ich gar nicht, wieso ich mich auf diese debatte eingelassen habe. ich gewinne nichts daraus und es macht mir keinen spaß, glaub weiter was du möchtest, und jeder andere, der sch von mir angegriffen fühlt, ebenso.

viel spaß noch.

[postulatio]

um mal wieder zurück aufs thema zu kommen:

ich glaube die abtreibungsdebatte kann man nicht ausdiskutieren, es gibt halt gegner und befürworter.
ich für meinen teil bin froh, das es hierzulande zumindest die möglichkeit gibt. natürlich sollte das in jedem fall gut überlegt sein, aber die entscheidung muss jeder selber treffen, ob ein kind ausgetragen wird oder nicht.

und um nochmal pragmatisch ranzugehen: lieber eine schwangerschaft unterbinden, weil ich weiß, das ich das kind nicht versorgen kann (aus welchen gründen auch immer), als wie vielleicht in afrika 10 kinder in die welt zu setzen, von denen 7 verhungern.

[regit]

lieber eine schwangerschaft unterbinden, weil ich weiß, das ich das kind nicht versorgen kann (aus welchen gründen auch immer), als wie vielleicht in afrika 10 kinder in die welt zu setzen, von denen 7 verhungern.

Da gebe ich Dir Recht, aber es wäre noch besser, wenn es erst gar nicht zu einer ungewollten Schwangerschaft kommt. Es gibt Statistiken darüber, wieviele der Frauen, die abgetrieben haben, verhütet haben. Und da kommen eben erschreckende Zahlen raus.

Da müsste eben noch mehr Aufklärung betrieben werden.

[realchris]

Willkür im Sinne von Zufall. Es hast sich einfach so entwickelt.

Subjektiv empfindest Du Dich als frei. Objektiv, bist Du aber nur determiniert.

In der Debatte um den Determinismus musst Du zweiPerspektiven unterscheiden. 1. Die subjektive Perspektive. Du fühlst, dass Du frei bist und es fühlt sich fr Dich si an, dass Du Dein Schicksal steuerst. 2. Die objektive Perspektive. Im Grunde bist Du nur der Endpunkt einer Kausalkette und determiniert.

Die Natur ist kalt und determiniert. Wir sind mit allen unseren Gedanken und Handlungen Teil der Natur. Moralsysteme sind nur zufällig ausgeprägte intersubjektive Verhaltensnormen.

Wir sind einfach nur Maschinen, die so beschaffen sind, dass sie das Gefühl haben, sie hätten was zu sagen.

Das ist einfach nur ein kalter Mechanismus der da abläuft und Moral ist nichts anderes als moralisierte vEthaltensnormen, d.h. durch Gewohnheit vewrändert sich unser Bewusstsein so, dass wir mit bestimmten Handlungen angenehme und unangenehme Gefühle verbinden. Wenn wir z.B. verinnerlicht haben, dass Mord etwas schlimmes ist, dann fühlen wir beim Betrachten eines Mordes hass für den Mörder oder esser abscheu für die Tat. Wenn wir sehen, dass ein Vater sein Kind gut behandelt, fühlen wir nette Dinge für den Vater. Das ist letztlich Moral. Dieser Mechanismus von Lust und Unlust, der mit Tugend und Untugend verbunden ist. Wir wir auf bestimmte Dinge reagieren hängt von unserer Erziehung und Sozialisation ab.

[Ninas Ex]

postulatio, an sich stimme ich dir zu, aber ganz so einfach ist es nicht, glaube ich. In Gesellschaften mit hoher Bevölkerungszahl werden oft Kinder in die Welt gesetzt, um die Altersversorgung der Menschen zu sichern. Das mag man nun moralisch gut oder schlecht finden, wenn man bedenkt, dass dort der Hunger nach wie vor ein grosses Problem ist. Aber es kommt daher, dass diese Gesellschaften durch Armut geprägt sind. Das heisst, es hat auch soziale Gründe, warum die Menschen Kinder bekommen. Gäbe es weniger oder gar keine Armut dort, dann würden die Menschen auch nur im Schnitt ein bis zwei Kinder in die Welt setzen wie in Europa, weil eben die Altersversorgung durch den Nachwuchs überflüssig wird. Aber in den meisten afrikanischen Gesellschaften gibt es leider nicht einmal Ansätze eines Sozialstaates geschweige denn effektive Armutsbekämpfung.

Ich würde also deinen Satz anpassen: Lieber eine Schwangerschaft unterbinden, weil ich weiss, dass ich das Kind nicht versorgen kann und weil ich mir nicht sicher bin, ob ich mein Kind liebevoll behandeln werde, als ein Kind in die Welt zu setzen, das ich weder versorgen kann noch besonders freundlich behandle. Weil es geht für mich nicht nur um die materielle Seite der Versorgung des Nachwuchses. Es geht auch darum, Kinder so zu behandeln, dass sie sich wohl fühlen und dass sie in einem Umfeld aufwachsen, das ihr Potential fördert und ihre Bedürfnisse respektiert. Ich finde nämlich auch, dass Menschen, die Schläge verteilen oder autoritär die Freiheiten ihres Kindes einschränken (schwarze Pädagogik), keine guten Eltern sind. Man soll es niemandem verbieten, Kinder in die Welt zu setzen, denn ich finde jede Art der Bevölkerungskontrolle und Einmischung in diese sehr persönliche Frage verwerflich, aber man darf trotzdem darüber reden, dass Kinder das Recht haben, glücklich und beschützt aufzuwachsen.

Davon abgesehen finde ich diese Diskussion etwas befremdlich, weil wieviele von uns sind von der Problematik wirklich direkt betroffen? Ich meine, sonst ist es ein abstraktes Reden über andere, die betroffen sind, sich aber hier nicht einbringen. Das Thema ist sehr ernst und mir ist die Motivation unklar, wieso es überhaupt aufgeworfen wurde. Gibt es einen konkreten Anlass dafür? Ich meine damit nicht, dass jemand persönliche Details posten soll "ich habe abgetrieben", aber kann mir mal jemand erklären, ob das Thema gerade in der Öffentlichkeit thematisiert wird, schreiben die Medien darüber oder wurde das Thema einfach mal so aus der Luft gegriffen, weil jemandem sehr fad war?

Übrigens findet heute ein Internationaler Aktionstag für sexuelle Selbstbestimmung, Zugang zum legalen und sicheren Schwangerschaftsabbruch und für reproduktive Rechte von Frauen statt. Es geht im Kern darum, dass das Verbot von Abtreibungen nicht verhindert, dass Frauen trotzdem zu dieser Maßnahme greifen. Das heisst, wird der Schwangerschaftsabbruch in die Illegalität getrieben, dann bedeutet das ein gesundheitliches Risiko für die meisten Frauen. 5 Millionen Frauen tragen bleibende Schäden davon und 47.000 Frauen sterben jedes Jahr, weil sie mit unsicheren und gefährlichen Methoden abtreiben lassen. Das Verbot von Abtreibung ist also im wahrsten Sinne des Wortes lebensgefährlich. Außerdem gehören sexuelle und reproduktive Rechte, zu denen auch das Recht auf sicheren und legalen Schwangerschaftsabbruch zählt, zu den Menschenrechten. Die UNO kritisiert die Abtreibungsverbote in vielen Ländern.

http://www.september28.org/wgnrr-call-f ... ptember-28

[Simon]

Davon abgesehen finde ich diese Diskussion etwas befremdlich, weil wieviele von uns sind von der Problematik wirklich direkt betroffen? Ich meine, sonst ist es ein abstraktes Reden über andere, die betroffen sind, sich aber hier nicht einbringen.

Im Prinzip stimme ich dir zwar zu, denn wenn man z.B. plötzlich anfängt, sich über Kinder in Afrika Gedanken zu machen, aber eigentlich überhaupt keine Ahnung hat, wie es dort wirklich aussieht, begibt man sich schnell auf dünnes Eis und sollte sich mit voreiligen Schlüssen zurückhalten. Wenn man nicht mehr über Themen reden soll, bei denen man nicht betroffen ist, dann frage ich mich, warum wir eigentlich über Anfeindungen gegenüber Anita Sarkeesian diskutiert haben.

Das Thema ist sehr ernst und mir ist die Motivation unklar, wieso es überhaupt aufgeworfen wurde. Gibt es einen konkreten Anlass dafür? Ich meine damit nicht, dass jemand persönliche Details posten soll "ich habe abgetrieben", aber kann mir mal jemand erklären, ob das Thema gerade in der Öffentlichkeit thematisiert wird, schreiben die Medien darüber oder wurde das Thema einfach mal so aus der Luft gegriffen, weil jemandem sehr fad war?

Also erstmal hast du doch im nächsten Absatz sogar einen aktuellen Bezug gepostet. Davon ab kommt aber die Motivation für dieses Thema ziemlich sicher aus deinen eigenen Beiträgen im Sexismus-Thema. Wenn ich mich recht erinnere, hast du da ein- oder zweimal das Thema Abtreibung aufgegriffen.

[Ninas Ex]

Naja, ich habe es schon in der anderen Diskussion nicht verstanden, warum plötzlich Abtreibung als eigenes Thema hervorgehoben wurde. Das hat dort nicht besonders hineingepasst, finde ich. Aber ich beschwere mich nicht. Wenn es jemandem wichtig ist, dieses Thema zu besprechen, dann bitte. Jeder hat das gleiche Recht, Themen hier vorzubringen. Insofern war ich vorher wohl zu schroff und unhöflich und entschuldige mich für den Tonfall.

Und im Sexismus-Faden habe ich die Abtreibungsgegner als Beispiel für eine Strömung genannt, die das Selbstbestimmungsrecht der Frauen über ihren Körper bekämpfen. Daraus eine Diskussion über Pro und Contra Abtreibung abzuleiten finde ich nicht ganz logisch.