Abtreibung

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PhanTomAs
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Re: Abtreibung

Beitrag von PhanTomAs »

Spinnen wir die Sache doch noch etwas weiter, und jeder, der in ein Tempo wichst, ist ein brutaler Mörder. Denn er hat ja gerade seinen Nachwuchs ins Klo runter gespült. (Sarkasmus)

Immer diese erzkonservatien Katholen, müssen überall ihren Spinnermist absondern. Kommt mal in die Gegenwart. Die Welt ist doch sowieso schon überbevölkert. Und Ressourcenknappheit scheint euch auch kein Begriff zu sein?!?

Nachtrag: Dann darfst du aber auch niemals deinen PC ausschalten. Denn ein Computer hat doch genauso eine Seele. Das wäre ja maschineller Mord. [-X
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Ninas Ex
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Re: Abtreibung

Beitrag von Ninas Ex »

PhanTomAs:
Dein erster Ansatz zeigt ganz gut die Doppelmoral der Abtreibungsgegner. Den Frauen werden Vorschreibungen gemacht und das Selbstbestimmungsrecht über ihren Körper wird mißachtet - bei Männern jedoch regt sich niemand auf, wenn sie sich einen runterholen. Obwohl das ja vergleichbar ist, wenn man denn wirklich meint, es ginge hier um "ungeborenes Leben". Wenn es tatsächlich darum ginge, dann muss man über beides diskutieren und die Abtreibungsgegner müssten eigentlich konsequenterweise auch ein Masturbationsverbot fordern. Deinem zweiten Ansatz kann ich aber nicht zustimmen. Ich finde, das Argument, dass die Weltbevölkerung wächst und dass Ressourcenknappheit besteht, gehört überhaupt nicht in diese Diskussion hinein. Weil damit implizierst du doch, dass es okay ist abzutreiben, weil dann das Bevölkerungswachstum aufgehalten wird. Das finde ich moralisch gesehen ein schlechtes Argument.
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Simon
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Re: Abtreibung

Beitrag von Simon »

Wenn ihr schon Äpfel mit Birnen vergleicht, dann müsst ihr auch Regelblutungen verbieten.

Das Problem ist in meinen Augen die Definition, ab wann man einen Fötus als Menschen betrachtet. Bis zu dem Zeitpunkt sollte eine Abtreibung straffrei möglich sein.

Ich stimme Hans zu, dass die Einbeziehung des Vaters in die Entscheidung zu begrüßen wäre, aber ich denke, dass das in einer funktionierenden Beziehung eh der Fall sein sollte und falls nicht, sollte man sich als Mann fragen, ob man sich nicht besser anderswo umschaut.
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Haruspex
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Re: Abtreibung

Beitrag von Haruspex »

PhanTomAs hat geschrieben:Spinnen wir die Sache doch noch etwas weiter, und jeder, der in ein Tempo wichst, ist ein brutaler Mörder. Denn er hat ja gerade seinen Nachwuchs ins Klo runter gespült. (Sarkasmus)

Immer diese erzkonservatien Katholen, müssen überall ihren Spinnermist absondern. Kommt mal in die Gegenwart. Die Welt ist doch sowieso schon überbevölkert. Und Ressourcenknappheit scheint euch auch kein Begriff zu sein?!?

Nachtrag: Dann darfst du aber auch niemals deinen PC ausschalten. Denn ein Computer hat doch genauso eine Seele. Das wäre ja maschineller Mord. [-X
aha sind wir jetzt in moralischer hinsicht schon beim pragmatismus angelangt.

wär es okay, wenn ich dich abknall, weil mir das leben dann ein ganz schönes stück angenehmer wäre?

den bullshit mit sperma hast du jawohl auch irgendwo im internet aufgesschnappt.

übrigens fällt mir gerade ein....selbst in pragmatischer hinsicht ist in der westlichen welt abtreibung unsinnig.
Sei aber nicht gar zu sehr ein Sclave der Meinungen, welche Andere von Dir hegen. Sei selbstständig. Was kümmert Dich am Ende das Urtheil der ganzen Welt, wenn Du thust, was Du nach Pflicht und Gewissen und nach Deiner redlichen Ueberzeugung thun sollst?


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Haruspex
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Re: Abtreibung

Beitrag von Haruspex »

Ninas Ex hat geschrieben:PhanTomAs:
Dein erster Ansatz zeigt ganz gut die Doppelmoral der Abtreibungsgegner. Den Frauen werden Vorschreibungen gemacht und das Selbstbestimmungsrecht über ihren Körper wird mißachtet - bei Männern jedoch regt sich niemand auf, wenn sie sich einen runterholen. Obwohl das ja vergleichbar ist, wenn man denn wirklich meint, es ginge hier um "ungeborenes Leben". Wenn es tatsächlich darum ginge, dann muss man über beides diskutieren und die Abtreibungsgegner müssten eigentlich konsequenterweise auch ein Masturbationsverbot fordern.
der unterschied zwischen befruchtet und unbefruchtet ist scharf, die unterschiede danach sind graduell und willkürlich. wenn ich "niederes" menschenleben entfernen darf, weil es mir so bequem ist, dann darf ich das auch in anderen fällen tun.

ich habe die erfahrung gemacht, dass moralische regeln so einfach und stringent wie möglich sein sollten, ansonsten fangen die debatten und die moralische verwirrung an. und dann ist die ethik schnell mal ad acta.
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Kradath
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Re: Abtreibung

Beitrag von Kradath »

Leben denn alle vegan die hier der Meinung sind Abtreibung sei Mord?
BLINX123
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Re: Abtreibung

Beitrag von BLINX123 »

Bin voll und ganz deiner Meinung, Haruspex.
Zumal man sich mal fragen sollte, warum eine statistische Mehrheit der Abtreibungsbefürworter gegen Stammzellenforschung ist. Wo ist da plötzlich die Moral? Leben zerstören ja, aber Leben retten nein?

Selbst eine ach so sittliche und konservative* Frau Merkel hat kein Problem mit Abtreibungen (auch in einem späten Stadium), verwehrt sich aber gegen Dinge wie angewandte Stammzellenforschung und Präimplantationsdiagnostik.


*Was ich übrigens nicht bin. Als Libertarier bin ich vom Konservatismus genauso weit entfernt wie vom Sozialismus.


EDIT:

@Kradath

Essen ist überlebenswichtig. Abtreibung wohl kaum.
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JoeX
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Re: Abtreibung

Beitrag von JoeX »

Hans hat geschrieben:Wieso darf man dann nur bis zu einer bestimmten Schwangerschaftswoche abtreiben? Wenn die Schwangerschaft in erster Linie den Körper der Frau betrifft, sollte man diese ja eigentlich bis unmittelbar vor der Geburt beenden dürfen.
Teilweise ist das auch so, dort gibt es sogar Werbung die sich an schwangere Schülerinnen wendet.
OK das ist natürlich ehrlich.
Ich finde es aber sehr bedenklich wenn es dann doch so einfach ist.
Video games ruined my life. Good thing i have two extra lives..........................
realchris
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Re: Abtreibung

Beitrag von realchris »

Nein, Abtreibung ist auf deutschem Boden kein Mord. Vorsätzliche Tötung unter gewissen gesetzlichen Bedingungen ist Mord. Abtreibung gehört nicht dazu. Es mag Länder geben, in denen das Mord ist. Hier in Deutschland ist es das nicht. Ob jemand einen Mord begeht oder nicht, hängt davon ab, wo er es tut.

Mord ist ein rein juristischer Begriff. Wenn man jemanden als Mörder betitelt, der aber nach dem Gesetz keiner ist, dann begeht man eine Straftat.

In der Bibel, die kein juristisches Buch ist, steht: "Du sollst nicht töten! Da steht nichts von Mord!" Da steht auch nicht "Du sollst nicht Diebstahl begehen!" sondern, "Du sollst nicht stehlen." Warum, Diebstahl ist ein juristischer Begriff, genau wie Mord.

Wenn man jemanden mit juristischen Begriffen bezeichnet, sollte man vorsichtig sein.

Soviel dazu.

Das Problem ist in meinen Augen die Definition, ab wann man einen Fötus als Menschen betrachtet. Bis zu dem Zeitpunkt sollte eine Abtreibung straffrei möglich sein
.

Das ist kein Problem. Da ist die Wissenschaft mittlerweile ganz klar. Zum Thema Menschenrecht. Die sind erst mal willkürlich von uns Menschen aufgestellt. Wenn man diesen religiösen Kram mal beiseite lässt, bleibt nur die klassische Definiton des Menschen als paktikable Weise übrig.

Der Fötus ist nur ein Zellklumpen mit primitiven neuronalen Vorgängen. man kann in dem Fall noch nicht von einem Menschen sprechen. Die Definition des menschen ist Gundlage. (Das vernunftbegabte Wesen). Also alle vernünftigen Wesen haben eine Menschenwürde. Darüber hinaus wird im gesellschaftlichen Diskurs entschieden, was noch dazu gehört. In den meisten Gesellschaften werden geistig Behinderte, komatöse Menschen, alte menschen mit Demenz und Babys dazu gezählt, obwohl diese nicht zur Definition passen bzw. diese nicht voll erfüllen können. Das haben wir alle so in einem gesellschaftlichen Diskurs entwickelt. Dies aber nur aus reiner Willkür.

Jetzt könnte man auch Föten dazu zählen, weil sie in der Potenz einen Menschen beinhalten. Allerdings gillt das auch für jede Körperzelle. Man könnte ja daraus einen menschen klonen. Folge wäre, dass man niemanden mehr operieren dürfte. Auch Selbstbefriedigung wäre nicht okay.

Machen wir aber nicht. Der Fötus ist ein primitiver Zellklumpen und darf somit entfernt werden. Darüber hinaus gehört der Mutter ihr Körper. Der Fötus verbraucht ihre Ressourcen und bedroht ihr Leben. Sie war vorher da. Sie hat deswegen das Recht ihre Existenz zu schützen. Nicht der Fötus, da dieser in ihr entsteht.

Ich finde auch, dass der Vater zumindest seine Meinung dazu sagen darf. Das letzte Wort gehört aber der Frau.
Wieso darf man dann nur bis zu einer bestimmten Schwangerschaftswoche abtreiben?
Das liegt auch daran, dass der Ethikrat zu einem hohen Prozentsatz aus gläubigen Christen und deren Lobby besteht. Außerdem gibt es einen Punkt, am dem der Fötus mehr ist als nur ein Zellklumpen. Bis zu einem gewissen Punkt unterscheidet sich der Fötus jedoch nicht wesentlich von einem Tumor.
Meine Top 5 von Spielen, Stand für August 2018: 1.) DOTT 2 Fangame • 2.) Thimbleweed Park • 3.) The Last Of Us • 4.) Resident Evil 7 • 5.) Little Nightmares
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Kradath
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Re: Abtreibung

Beitrag von Kradath »

BLINX123 hat geschrieben: @Kradath

Essen ist überlebenswichtig. Abtreibung wohl kaum.
Für so gut wie niemanden in Europa ist es überlebenswichtig Tierprodukte zu verzehren.
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Haruspex
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Re: Abtreibung

Beitrag von Haruspex »

realchris hat geschrieben: Das ist kein Problem. Da ist die Wissenschaft mittlerweile ganz klar. Zum Thema Menschenrecht. Die sind erst mal willkürlich von uns Menschen aufgestellt. Wenn man diesen religiösen Kram mal beiseite lässt, bleibt nur die klassische Definiton des Menschen als paktikable Weise übrig.

Der Fötus ist nur ein Zellklumpen mit primitiven neuronalen Vorgängen. man kann in dem Fall noch nicht von einem Menschen sprechen. Die Definition des menschen ist Gundlage. (Das vernunftbegabte Wesen). Also alle vernünftigen Wesen haben eine Menschenwürde. Darüber hinaus wird im gesellschaftlichen Diskurs entschieden, was noch dazu gehört. In den meisten Gesellschaften werden geistig Behinderte, komatöse Menschen, alte menschen mit Demenz und Babys dazu gezählt, obwohl diese nicht zur Definition passen bzw. diese nicht voll erfüllen können. Das haben wir alle so in einem gesellschaftlichen Diskurs entwickelt. Dies aber nur aus reiner Willkür.

Jetzt könnte man auch Föten dazu zählen, weil sie in der Potenz einen Menschen beinhalten. Allerdings gillt das auch für jede Körperzelle. Man könnte ja daraus einen menschen klonen. Folge wäre, dass man niemanden mehr operieren dürfte. Auch Selbstbefriedigung wäre nicht okay.

Machen wir aber nicht. Der Fötus ist ein primitiver Zellklumpen und darf somit entfernt werden. Darüber hinaus gehört der Mutter ihr Körper. Der Fötus verbraucht ihre Ressourcen und bedroht ihr Leben. Sie war vorher da. Sie hat deswegen das Recht ihre Existenz zu schützen. Nicht der Fötus, da dieser in ihr entsteht.

Ich finde auch, dass der Vater zumindest seine Meinung dazu sagen darf. Das letzte Wort gehört aber der Frau.
die wissenschaft kann nur fakten beurteilen und die definition, was ein mensch ist, ist ebenso willkürlich. genauso gut könnte man andere kriterien anlegen und bekäme dadurch ein anderes ergebnis.
der unterschied zwischen nicht-klonen (übrigensglaub ich nicht, dass das aus irgendeiner x-beliebigen zelle möglich ist) und nicht-gebären ist, dass das eine durch menschliches zutun gefördert werden muss während das andere durch menschliches zutun verhindert wird. das eine ist aktive handlung, das andere intervention. wenn man das argument gelten lässt, könnte man ebenso gut kritisieren, dass man nicht permanent am kinderzeugen ist, weil dadurch so viel leben nicht geboren wird.

abr du sagst es doch selbst: man könnte genau so gut alte und behinderte menschen durch dasselbe raster des menschseins fallen lassen; macht man aber nicht, einfach nur weil man es so möchte. ich frage mich wirklich, was das heute für eine "moral" sein soll. die menschen tun was sie wollen, und kommen nur mit der moral an, wenn ihnen etwas nicht in den kram passt. daran erkennt man die völlige dekadenz und entartung unserer zeit.
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Re: Abtreibung

Beitrag von Haruspex »

Kradath hat geschrieben:
BLINX123 hat geschrieben: @Kradath

Essen ist überlebenswichtig. Abtreibung wohl kaum.
Für so gut wie niemanden in Europa ist es überlebenswichtig Tierprodukte zu verzehren.
dein einwand ist legitim. für vegane ernährung sehe ich keinen anlass, aber sehr wohl für vegetarismus.

ich bemühe mich drum, wenn auch oft nicht sehr erfolgreich.
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Re: Abtreibung

Beitrag von Kradath »

Haruspex hat geschrieben:
Kradath hat geschrieben:
BLINX123 hat geschrieben: @Kradath

Essen ist überlebenswichtig. Abtreibung wohl kaum.
Für so gut wie niemanden in Europa ist es überlebenswichtig Tierprodukte zu verzehren.
dein einwand ist legitim. für vegane ernährung sehe ich keinen anlass, aber sehr wohl für vegetarismus.

ich bemühe mich drum, wenn auch oft nicht sehr erfolgreich.
Eigentlich find ich gerade Veganismus ganz passend für dieses Thema. Was passiert mit männlichen Küken? Die werden zum Beispiel vergast, weil die ja schlecht im Eierlegen sind. Bei vegetarischen Tierprodukten wird genauso getötet für Nahrung.
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Re: Abtreibung

Beitrag von realchris »

Natürlich ist alles Willkür. Die gesamte Zivilisation ist aus Willkür entstanden. Auch Moral ist Willkür. In Sparta war es moralisch, kranke, behinderte und schwache Babys von ner Klippe zu werfen. Moral ist ein durch Erziehung und gesellschaftliche Erfahrung/Entwicklung entstehendes Wertesystem.

Auch Vegetarismus oder Veganismus ist nur eine Form von Willkür. Ob ich ein Tier töten kann oder das falsch finde, hängt davon ab, ob ich so fühle und das hängt davon ab, wie ich denke. Da gibt es keinen objektiv richtigen Weg. Selbst Kants System, in sich als System stimmig, ist reine Willkür. Moralsysteme sind Werkzeuge. Wir entwickeln diese, weil sie nützlich sind und weil wir dazu neigen ähnliche intersubjektive Gefühle zu entwickeln. Wir sind halt Gesellschaftswesen. Das ist aber alles Biologie, Biochemie und Evolution.
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Re: Abtreibung

Beitrag von Haruspex »

ich möchte mich nicht herasureden, aber bei vegetarischer ernährung kommt direkt und zwingend keinerlei leben zu schaden; wenn es passiert dann eher durch ökonomische begleitumstände, die auch nicht immer zutreffen müssen.
realchris hat geschrieben:Die gesamte Zivilisation ist aus Willkür entstanden. Auch Moral ist Willkür. In Sparta war es moralisch, kranke, behinderte und schwache Babys von ner Klippe zu werfen. Moral ist ein durch Erziehung und gesellschaftliche Erfahrung/Entwicklung entstehendes Wertesystem.
zivilisation ist keine willkür. sie entsteht unwillkürlich; eine kultur kann vielleicht nur unbewusst entstehen.

ebenso ist die moral keine sache der willkür, zumindest nicht immer gewesen. die moral des westens kommt nahezu zu 100% aus dem christentum, und selbst die agnostiker und atheisten heute (ausnahmen gibt es natürlich), konnten sich kaum ein moralverständnis entwickeln, das nicht christlich geprägt ist. die moral wurde eher oktroyiert als eigenständig entwickelt.
Sei aber nicht gar zu sehr ein Sclave der Meinungen, welche Andere von Dir hegen. Sei selbstständig. Was kümmert Dich am Ende das Urtheil der ganzen Welt, wenn Du thust, was Du nach Pflicht und Gewissen und nach Deiner redlichen Ueberzeugung thun sollst?


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