Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussion.

Hier geht es einfach nur um Adventures!
Antworten
stundenglas
Logik-Lord
Logik-Lord
Beiträge: 1113
Registriert: 20.11.2009, 20:07

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von stundenglas »

Hi elfant,

du hast vergessen GameSpy stellt auch seinen Dienst ein. Betroffen sind bei den meisten Spielen eher der Multiplayer. Doch die Spiele sind meist so alt das sie auch alternativ einen lan Modus oder eine Direktverbindung erlauben. Alles Dienste die moderne Spiele nicht mehr mit bringen. Dafür aber Facebook oder Steam-Kit Unterstützung.

Aber das Steam pleite geht denke ich aktuell nicht mehr, verglichen mit anderen Größen sind sie mir mittlerweile sogar fast Sympatisch. Immer dann wenn ich Spiele von EA spiele zum Beispiel, oder auch meinem Mobiltelefon eine APP installieren wollen.

Besorgniserregend in den letzten 2 Jahren finde ich allerdings das Problem welches mit der Snow den Veröffentlichung(en) zusammenhängt. Denn genau das Zeigt doch das die direkte Analyse in Echtzeit auch eines Größeres Datenberges kein Problem mehr darstellt.
Vainamoinen hat geschrieben:Die Frage, welche der aufgezeichneten Daten von Steam-Nutzern denn überhaupt von Interesse wären.
Ich bastle gerne in meiner Freizeit an Analyse und Datamining Werkzeugen. Etwas das dabei immer heraus sticht ist: Je mehr Informationen mit unterschiedlicher Spannbreite sich aus verschiedenen Quellen zusammensetzen lassen je genauer sind die einzelnen Profile, aber auch das Durchschnittsprofil. Die Algorithmen suchen dann nach Korrelationen in dem Datenberg und eben nicht nach logischen Zusammenhängen.
Benutzeravatar
Kradath
Adventure-Gott
Adventure-Gott
Beiträge: 3625
Registriert: 13.07.2011, 12:39
Wohnort: Chulak

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von Kradath »

Aber genau das is ja der Punkt bei Gamespy. Du wirst immer einen dritten Dienst benötigen bei Onlinespielen. Gamespy war schon immer grausig und nur Mittel zum Zweck. Die Steam Infrastruktur für Online Spiele läuft schon seit langem weitaus besser und wird auch stetig weiter entwickelt. Gamespy stand auf einem Fleck, und das seit dem ersten Medal of Honor.

Also ob Online Spiele nun über Steam oder sonstwas laufen ist egal, da ist Steam wohl noch die sicherste Plattform, die sicher nicht so schnell sterben wird. Für SP Spiele gäb es sicher in 2 Sekunden no-steam patches, wenn Steam wirklich mal dicht gemacht wird.
Benutzeravatar
Hans
Adventure-Treff
Adventure-Treff
Beiträge: 10697
Registriert: 01.01.2002, 12:35
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von Hans »

Du wirst immer einen dritten Dienst benötigen bei Onlinespielen.
Der Unterschied zu früher: Damals konnte man meist einen Dienst wie Gamespy nutzen, alternativ aber auch einfach einen eigenen Server starten und sich dort zum Spielen verabreden. Das geht heute nur noch selten.
stundenglas
Logik-Lord
Logik-Lord
Beiträge: 1113
Registriert: 20.11.2009, 20:07

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von stundenglas »

Kradath hat geschrieben:Also ob Online Spiele nun über Steam oder sonstwas laufen ist egal, da ist Steam wohl noch die sicherste Plattform, die sicher nicht so schnell sterben wird.
Zum einen wie Hans schon schrieb fehlt eine alternative die es mal gab. Ich sehe einfach nicht den Sinn, warum solche Sachen unnötig per SCHUTZ gesichert werden müssen. Server-Kommunikation ist für mich etwas ganz anders als ein normaler Produktschutz mit Wasserzeichen und Co.

Selbst bei anderen Dingen die wesentlich teurer sind reicht ein Kopierschutz in Form von stärkerer Kryptografie. Beispielsweise aktuelle Paytv-Karten oder physische Güter die einen RFID Chip und oder mit besonderen Siegeln versehen werden. Bei Steam ist das für mich ein wenig absurd. Würdest du dir Socken kaufen die Online sein müssen? Oder eine Tafel Schokolade? Für mich ist diese Software einfach absurd da es an vielen Stellen eben keinen logischen Grund gibt warum das so sein muss.

Nebenbei: Schön das sich der Europäische Gerichtshof in Luxemburg heute gegen die EU-Vorratsdatenspeicherung ausgesprochen hat und klar die eigenen Grundrechte gestärkt hat. Das warum ich Steam ablehne ist nicht die Sorge das es jemand Schließt und wir nachher die Spiele nicht mehr nutzen können, was natürlich auch sein kann. Sondern eher das jemand beschließt diese Spiele zu Versteuern. Also das Nutzer in Zukunft pro Stunde Computerspiel eine Steuer zahlen müssen. Oder z.B. wie bei der Turkei jemand beschließt diesen Dienst im Land komplett zu streichen. Vielleicht auch Sanktionen gegen ein anderes Land. So liebe Europäer, ihr wollt mit uns kein Freihandelsabkommen? Dann versauert mal schön, Dienstleistungen aus den USA werden jetzt erst mal auf EIS gelegt. Zack, kein WOW und kein Steam mehr für einige Monate.

Den Funktionsverlust den Hans offenlegte ist natürlich auch noch so eine Sache. Jetzt verliert die Software schon Funktionen die sie zu einem Mehrwert machen. Ich vermisse einfach die Zeit in der es noch erwünscht war neue Maps aus der Community zu Spielen und so weiter. Aber das ist ganz klar gegen das Interesse der Entwickler/Publisher. So Verkauft man lieber viele Download-Inhalte und Map-Packs für 15-20 Euro für vier Karten und bringt alle 4 neue heraus.
Benutzeravatar
Kradath
Adventure-Gott
Adventure-Gott
Beiträge: 3625
Registriert: 13.07.2011, 12:39
Wohnort: Chulak

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von Kradath »

Nachwievor ist Steam AUCH, nicht NUR Kopierschutz. Valve bietet es an, ob es Entwickler wollen entscheiden diese nachwievor selbst.
Benutzeravatar
Vainamoinen
Adventure-Gott
Adventure-Gott
Beiträge: 3054
Registriert: 30.04.2006, 13:26

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von Vainamoinen »

Wenn die 100 kleinsten Äpfel an einem Baum, der weit über 3.000 Früchte trägt, die einzig genießbaren sind... gebe ich dem Baum die Schuld und nicht den Äpfeln. Und suche mir einen anderen...
Benutzeravatar
Kradath
Adventure-Gott
Adventure-Gott
Beiträge: 3625
Registriert: 13.07.2011, 12:39
Wohnort: Chulak

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von Kradath »

Achso, die Entwickler wollen den Kopierschutz garnicht?

Der Baum produziert die Äpfel, Valve tut dies nicht. Die Entwickler wollen den Kopierschutz, das ist doch kein Zwang von Valve.
Benutzeravatar
Vainamoinen
Adventure-Gott
Adventure-Gott
Beiträge: 3054
Registriert: 30.04.2006, 13:26

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von Vainamoinen »

Valve entwickelt, reglementiert, implementiert und installiert den Kopierschutz.
Der Developer macht gar nichts, es sei denn, er würde das vermutlich sogar vormarkierte Häkchen bei "use Steamworks CEG" entfernen.

Ich will das Argument damit gar nicht so vollständig abschmettern. Selbstverständlich gibt es auf Seiten etablierter Entwickler nicht die Tendenz, Kopierschutzmechanismen einfach so aufzugeben. Wenn sich hier etwas ändern soll, müssen Entwickler und Publisher an einem Strang ziehen.

Bei einer so geringen Zahl von "kopierschutzfreien" Spielen auf Steam allerdings (was immer das bedeutet, nachdem man sich das ganze Steam-Vertriebsplattformmachinarium auf die Platte geknallt hat) fange ich nicht an, die argumentative Gleichsetzung von Steam und Kopierschutz relativieren zu wollen. Das ist mehr Pfennigklauberei, und zudem ein gefährliches Spiel: Semantisch müssen wir diese Linie m.E. klarstmöglich ziehen, damit nicht z.B. eines Tages ein dummdreister Developer auf Kickstarter "DRM free" verspricht, und dann doch Steamexklusiv vertreibt ("ist ja kein Kopierschutz dabei"). Wehret den Anfängen...
kanedat
Logik-Lord
Logik-Lord
Beiträge: 1480
Registriert: 16.11.2011, 16:35

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von kanedat »

Hans hat geschrieben:Der Unterschied zu früher: Damals konnte man meist einen Dienst wie Gamespy nutzen, alternativ aber auch einfach einen eigenen Server starten und sich dort zum Spielen verabreden. Das geht heute nur noch selten.
stundenglas hat geschrieben:[..]Den Funktionsverlust den Hans offenlegte ist natürlich auch noch so eine Sache. Jetzt verliert die Software schon Funktionen die sie zu einem Mehrwert machen. Ich vermisse einfach die Zeit in der es noch erwünscht war neue Maps aus der Community zu Spielen und so weiter. Aber das ist ganz klar gegen das Interesse der Entwickler/Publisher. So Verkauft man lieber viele Download-Inhalte und Map-Packs für 15-20 Euro für vier Karten und bringt alle 4 neue heraus.
In den meisten Fällen kam man im Online-Bereich an der Kommunikation mit dem Master-Server zwecks Key-Validierung ohnehin nicht vorbei. Es gab auch mal Einzelfälle wie z.B. AVP2, bei denen diese Validierung im Menü verankert war und das Verbinden über externe Server-Browser somit diese Kommunikation umgangen hat. Sofern das GameSpy Network nicht als Kernkomponente integriert war, was im übrigen wohl genauso negativ zu bewerten ist wie die Steam-Bindung, hatte man noch den externen Server-Browser. Steam verhindert auch keineswegs die Nutzung von externen Server-Browsern oder jegliche Änderungen an den Spieldaten, sodass z.B. Mods und/oder Custom-Maps per se nicht umsetzbar wären. Die Frage ist wie der Entwickler sein Produkt konzipiert und es gibt nach wie vor Entwickler, die solche Sachen fördern.
stundenglas hat geschrieben:[..]Selbst bei anderen Dingen die wesentlich teurer sind reicht ein Kopierschutz in Form von stärkerer Kryptografie. Beispielsweise aktuelle Paytv-Karten oder physische Güter die einen RFID Chip und oder mit besonderen Siegeln versehen werden. Bei Steam ist das für mich ein wenig absurd. Würdest du dir Socken kaufen die Online sein müssen? Oder eine Tafel Schokolade? Für mich ist diese Software einfach absurd da es an vielen Stellen eben keinen logischen Grund gibt warum das so sein muss.[..]
Weder RFID-Chips noch das DRM beim Pay-TV sind so frei von kritischen Aspekten, dass der Vergleich hier wirklich zieht. Außer man beschränkt sich eben künstlich auf einen Aspekt.


Abseits dieser Sachen finde ich es noch interessant wie der Beitrag von elfant quasi ohne Kritik aufgenommen wird, obwohl der Vergleich abseits des kleinsten gemeinsamen Nenners "digitale Vertriebsplatform (mit daran gebundenen Spielen) wird eingestellt" quasi nichts zu bieten hat. "Games for Windows" war als Zertifizierungsstelle bzw. Qualitätskontrolle eine reine Marketing-Kampagne. Das sollte spätestens mit der künstlichen Bindung von einzelnen Spielen an Vista, die auch dick unter diesem Banner beworben wurden, jedem klar gewesen sein. Die "Games for Windows Live"-Komponente war wiederum schon beim Interface ein recht mäßiges Erlebnis und obwohl Microsoft eine nicht gerade kleine Infrastruktur parat hat gab es immer wieder Login-Probleme, die teils auch Probleme mit Savegames mit sich brachten. Auch wenn man sich mit digitalen Platformen sehr gut anfreunden kann brachte GFWL als "dem Produkt aufgeklatschte Zusatzkomponente" keinen wirklichen Mehrwert. Effektiv wurde die Platform, genauso wie andere MS-Projekte, längere Zeit mit Mitteln aus anderen Sparten künstlich am Leben erhalten. Dem gegenüber steht Steam, welches 2010 mal eben knapp 1 Milliarde US-Dollar Umsatz aufweisen konnte während Valve nicht mal ein Spiel veröffentlicht hatte.

P.S.
Im übrigen erfordern die Spiele nicht zwangsläufig einen laufenden Steam-Client (siehe u.a. BF5). Die Client-Bindung ergibt sich genauso aus der Nutzung von Steamworks/SteamCloud bei anderen Komponenten gibt, die nicht direkt zum Kopierschutz gehören. Es sollte (eigentlich) klar sein, dass sich der eigentliche Kopierschutz mit anderen Aspekten vermischt. (War übrigens früher beim Trägermedium auch nicht anders)
stundenglas
Logik-Lord
Logik-Lord
Beiträge: 1113
Registriert: 20.11.2009, 20:07

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von stundenglas »

Sehr interessant zu Lesen kanedat. GfWl, damit hatte ich mich nicht so sehr beschäftigt. Lediglich mal geärgert als eines dieser Spiele unbedingt meine Spielstände online speichern wollte und sonst gar nicht. Das Spiel von Rockstar haben ich weg geworfen. Die Windowsplatte irgendwann formatiert und Windows dann einem Bekannten geschenkt. So sehr hat mich dieser Modus gestört. Mittlerweile gibt es glaube ich auch einen Offline-Modus oder die Speicherpunkte können offline und Lokal gespeichert werden.

Aber diese GfWL Spiele berühren mich nicht mehr. Ich habe keines mehr nach dieser Erfahrung gekauft und werde auch kein GfWL Spiel mehr kaufen, selbst wenn es jetzt Windows Live oder ähnlich heißen mag und lediglich einen Windows-App-Store-Account benötigt. Die Spiele wurden wenn ich das richtig Verfolgt habe von einigen Herstellern angepasst. Einige Titel bei Steam, die zusätzlich GfWL benötigten werden wohl auch angepasst so das lediglich ein Steam-Account in Zukunft reichen wird. Schade ist es nur für die Retail-Versionen da draußen. Nicht jedes Spiel bekommt einen Patch. Auch das haben diverse Hersteller schon angekündigt. Aber wie bei GameSpy sind dann wohl eher die Multiplayer Funktionen betroffen.

Ein Schicksal das Steam erspart bleibt. Steam ist aktuell auch mein Liebling unter den Online-DRM-Vertriebs-Administrations Systemen. Es gefällt mir weit besser als Uplay, Origin oder das PSN! Wahrscheinlich werde ich mir nächstes Jahr so eine schicke Steambox gönnen mit einer 12 GB Grafikkarte. Auf der dann SteamOS installiert ist. :) Das ist mir zumindest lieber als die PS4 oder einen Windows, oder Linux Arbeitsrechner mit Steam.
kanedat hat geschrieben:Weder RFID-Chips noch das DRM beim Pay-TV sind so frei von kritischen Aspekten, dass dder Vergleich hier wirklich zieht.
Nun Steam ist selber ja nicht frei von einem kritischen Aspekt. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen, als auch das ich selber nichts gegen DRM-Systeme von Grund auf habe. Das nicht alle Spiele einen Kopierschutz mitbringen die bei Steam verkauft werden finde ich auch in Ordnung. Nur ist schade das ich, wenn ich schon ein Spiel bei Steam kaufe darüber nicht vorher aufgeklärt werde.
Nachtrag Zumindest RFID Chips kann man nachher zerstören. Das heißt es bleibt nichts mehr über von dem "Kopierschutz" nachdem es beim Kunden angekommen ist. Pay-TV Karten finde ich jetzt auch nicht schlimm. Natürlich sind die Geräte auch geschützt, aber wenn der Sender sein Senden einstellt hat der Kunde auch keinen Dienst mehr. Aufnehmen kann er mit einer Entsprechenden Karte den Inhalt aber dennoch. Steam bietet auch noch den Offlinemodus und ist damit fast frei von einer Dauerüberwachung. Doch andere große Unternehmen die sich auf dem Feld aktuell breit machen verknüpfen die Funktionalität der Spiele so eng mit ihren Servern das ich mir sicher bin das die Spiele in 10 Jahren nicht mehr nutzbar sein werden. Sei es nur weil die Webserver abgeschaltet sind oder die Mobil-App sich auf keinem neumodischen Mobiltelefon installieren lässt. Ungeachtet der Kosten, für mich ist ein Dienst wie Origin oder Uplay und der Preis der Spiele... einfach für den Kunden zu dem Preis unzumutbar. 10 Euro mehr für eine Freie eben nicht Server-Lastige Datensammel-Lösung halte ich für angebracht. Oder wenn die Kunden eben nicht mehr zahlen sollen.. können die Neukunden von mir aus auch mit 10 freien Spielen ködern. Das fände ich sogar noch ehrlicher als z.b. das Gebaren von Facebook Nachtrag Ende
kanedat hat geschrieben:Der Baum produziert die Äpfel, Valve tut dies nicht. Die Entwickler wollen den Kopierschutz, das ist doch kein Zwang von Valve.
Nun ja, aber alternativen werden nicht direkt von Steam angeboten oder? Wo gibt es die Möglichkeit sich per Browser an der Steam-Homepage anzumelden und da die BF5 Installationsdatei herunter zu laden die Ohne Steam Clienten auskommt? Natürlich kann man jetzt damit argumentieren das sie sich selber Wasser abgraben würden.. doch amazon macht z.B. genau das: Jeder kann beim Amazon Marketplace seine Produkte mit vermarkten.

Steam macht vieles richtig, sowohl mit Greenlight als auch mit SteamOS in letzter Zeit. Aber warum bieten sie EA nicht an einfach ihre Spiele auch zu verkaufen, ohne Steam-Client und oder mit dem Verweis auf eigene Server des Herstellers.

Egal ob Steam oder Amazon, ich möchte einfach nicht eine Clientsoftware vom Hersteller auf meinen Computern und Geräten, sei es das Mobiltelefon und oder der Computer. Bei einer Konsole oder einem externen Hardwaregerät das ich nicht so oft nutze (mein Ebook nutze ich auch und möchte nicht das es zu stark an Amazon gebunden ist.) ist mir das noch relativ egal. Ja auch bei Apple oder Google App Store für die Android Geräte gehen mir zu weit.

Es ist als würde ich ein Auto kaufen müssen das den Herstellern gehört und nur bestimmte Läden anfahren kann. Und eben kein Browser oder Multifunktionswerkzeug. Zudem fühle ich mich immer beobachtet weil ich weiß das die Geräte entsprechende Informationen (kostenlos!) an die Unternehmen übermitteln. Wir brauchen uns ja nicht über das Google oder Facebook Geschäftsmodell zu unterhalten oder? Bei Steam sah ich es bisher so ähnlich, allerdings sind sie viel weniger Aggressiv als die anderen Marktbeherrschenden Unternehmen.
Benutzeravatar
elfant
Zombiepirat
Zombiepirat
Beiträge: 10090
Registriert: 03.12.2010, 16:35
Wohnort: Sylt
Kontaktdaten:

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von elfant »

stundenglas hat geschrieben:du hast vergessen GameSpy stellt auch seinen Dienst ein.
Das liegt daran, daß mein Wissen über GameSpy sich auf "Gehörte zu IGN" begrenzt.
Da ich seit Counter - Strike 1.4 keine Multiplayer mehr gespielt habe.
kanedat hat geschrieben:Abseits dieser Sachen finde ich es noch interessant wie der Beitrag von elfant quasi ohne Kritik aufgenommen wird, obwohl der Vergleich abseits des kleinsten gemeinsamen Nenners "digitale Vertriebsplatform (mit daran gebundenen Spielen) wird eingestellt" quasi nichts zu bieten hat.
Da war ich wohl zu undeutlich. Es ging mir um den noch kleineren Nenner der Zertifizierungssoftware. Ich habe gerade 2 TB an Spielen deinstalliert und da stellt sich mir die Frage, was wäre wenn ich zum Beispiel Fallout 3 oder GTA 4 noch einmal spielen möchte? Ohne eine Zertifizierung durch GFWL ist das nicht möglich und ich habe meine Zweifel, daß der Entwickler oder MS wirklich jedes Spiel einen Patch spendiert. Ähnlich sähe ich so eine Situation bei Steam.

2010 hat Valve übrigens das kostenlose Alien Swarm herausgebracht, sowie die Mac - Versionen all ihrer hauseigenen Spiele, welche aber wahrscheinlich keine Relevanz in der Bilanz haben dürfte.
stundenglas hat geschrieben:Mittlerweile gibt es glaube ich auch einen Offline-Modus oder die Speicherpunkte können offline und Lokal gespeichert werden.
Dem muß ich widersprechen. Ich habe dieses Jahr 2 Spiele mit GFWL - Bindung gespielt und beide speicherten nur mit Online - Verbindung. (Ich denke meist nicht daran und darf dann die ersten Stunden noch mal spielen)
stundenglas hat geschrieben:Schade ist es nur für die Retail-Versionen da draußen. Nicht jedes Spiel bekommt einen Patch. Auch das haben diverse Hersteller schon angekündigt.
Da liegen eben die Unterschiede: Abgesehen von GOG - Versionen und Freeware besitze ich nur eben die Retail-Versionen.
Worte sind die mächtigste Droge, welche die Menschheit benutzt. - Joseph Rudyard Kipling (1865 - 1936)

Bitte nicht für geistig normal ansehen. Entweder versuche ich gerade humorvoll zu sein oder der Hammer hat wieder einmal den Dachstuhl beschädigt.

Tobacco Mackenthun
Friedrichstraße 33
25980 Sylt OT Westerland
Benutzeravatar
Joey
Riesiger Roboteraffe
Riesiger Roboteraffe
Beiträge: 9745
Registriert: 20.04.2010, 14:40

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von Joey »

Ich habe hier immer noch Alone in the Dark 5 installiert. Ist jetzt nicht wirklich ein Adventure. Wobei es unter Action-Adventure läuft. :roll:
Aber da stand, daß man es nur zweimal installieren darf. Und es muß jedesmal online registriert werden. Natürlich wird es bei Deinstallation auch deregistriert. (Ist dem eigentlich noch so?)
Aber meine erste Installation ging mir flöten, als ich *hust* meinem Prozessor versehentlich beim Reinemachen ein paar Beinchen abgebrochen habe. :oops:
Danach mußte Win neu installiert werden, und ich hatte keine Möglichkeit, vorher noch was zu deinstallieren.
Ich frage mich immer, was ist, wenn mir sowas jetzt nochmal passiert? Kann ich dann mein Spiel in die Tonne kloppen?
Oder gibt es da jemanden, dem ich mein Problem schildern kann und der mir dann meine Installationen zurückgibt?
Und falls nicht... Dann kann ich wohl ein Spiel, für das ich rechtmäßig gezahlt habe, nicht mehr spielen. Sowas geht ja wohl gar nicht! [-X
Daher... Online-Registrierungen sind seitdem für mich ein absolutes No-Go!!!
Erfordert ein Spiel etwas derartiges, in welcher Art auch immer, werde ich wohl nicht zum Kundenkreis zählen. [-X
Behalte immer mehr Träume in deiner Seele, als die Wirklichkeit zerstören kann. (indianische Weisheit)
kanedat
Logik-Lord
Logik-Lord
Beiträge: 1480
Registriert: 16.11.2011, 16:35

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von kanedat »

stundenglas hat geschrieben:Nun Steam ist selber ja nicht frei von einem kritischen Aspekt. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen, als auch das ich selber nichts gegen DRM-Systeme von Grund auf habe.[..]Nachtrag Zumindest RFID Chips kann man nachher zerstören.[..]Pay-TV Karten finde ich jetzt auch nicht schlimm.[..]Aufnehmen kann er mit einer Entsprechenden Karte den Inhalt aber dennoch.[..]
Ich habe den Absatz kommentiert, weil auf die 2 Techniken nicht wirklich eingegangen, deren "Kopierschutz" eher gelobt und nur die Absurdität von Steam thematisiert wurde. RFID-Chips können je nach Platzierung auch eher aufwändig zu entfernen sein und beim Pay-TV sind die Aufnahmen (im Vergleich zum regulären TV) auch nicht per se für die Ewigkeit, Vorspulen kann eingeschränkt werden etc etc. "Absurdität" ist somit bei allen erwähnten Techniken/Produkten zu finden und daher habe ich auch die künstliche Beschränkung auf einen Aspekt angesprochen.
stundenglas hat geschrieben:[..]Nun ja, aber alternativen werden nicht direkt von Steam angeboten oder? Wo gibt es die Möglichkeit sich per Browser an der Steam-Homepage anzumelden und da die BF5 Installationsdatei herunter zu laden die Ohne Steam Clienten auskommt?[..]
Nein, es gibt auch keine Alternative zum Download via Client und es ging offenkundig sowieso nur um die Diskussion, ob Steam den "Kopierschutz" quasi von Haus aus mitbringt/aufzwingt oder der Entwickler/Publisher das will. Was der Entwickler/Publisher "ins Produkt reinpressen möchte" sieht man halt gerade im Steam-Kontext sehr gut, wenn man z.B. bei GTA4 unter Steam noch von GFWL plus Rockstar Social Club penetriert wurde und man somit beim Kauf mehr Stress am Hals hat als mit einer Raubkopie. Oder wenn man das Joey erwähnte Aktivierungslimit via SecuROM reindrückt, obwohl die Steam-Bindung ausreicht.
elfant hat geschrieben:[..]Da war ich wohl zu undeutlich. Es ging mir um den noch kleineren Nenner der Zertifizierungssoftware. Ich habe gerade 2 TB an Spielen deinstalliert und da stellt sich mir die Frage, was wäre wenn ich zum Beispiel Fallout 3 oder GTA 4 noch einmal spielen möchte? Ohne eine Zertifizierung durch GFWL ist das nicht möglich und ich habe meine Zweifel, daß der Entwickler oder MS wirklich jedes Spiel einen Patch spendiert. Ähnlich sähe ich so eine Situation bei Steam.[..]
Ich hatte mich ja bereits auf den häufigen "Was ist wenn Steam offline geht?"-Kritikpunkt bezogen und die Umstände angesprochen. Darüber hinaus ist es halt so, dass die Software sich sehr stark unterscheidet. GFWL ist neben der Zertifizierungs-/Aktivierungsgeschichte ja quasi nur ein ingame-Overlay mit Friends, Achievements etc und näher am einzelnen Spiel. Der Steam-Client ist viel größer aufgestellt, "beinhaltet die Spiele" bzw. ist die zentrale Schnittstelle und kann theoretisch auch der Client als Zertifizierungsstelle dienen.

Ist aber eigentlich auch "unwichtiger Detailkram", denn die größte/spannendeste Frage ist wie der Markt aussieht, wenn Steam wirklich offline geht. Steam hat ja nicht ohne Grund die jetzige Position und kann diese weiter ausbauen/sichern. Da kann man ganz allgemein nicht einfach so ein Szenario konstruieren in dem Steam offline geht, weil halt, und der restliche Markt noch so wie bisher ist, weil halt. Im Zweifelsfall ist man dann sowieso schon längst "die Hure von reinen Streaming-Diensten". Mal alles "etwas flapsig "gesagt im letzten Absatz.
Benutzeravatar
elfant
Zombiepirat
Zombiepirat
Beiträge: 10090
Registriert: 03.12.2010, 16:35
Wohnort: Sylt
Kontaktdaten:

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von elfant »

kanedat hat geschrieben:Darüber hinaus ist es halt so, dass die Software sich sehr stark unterscheidet. GFWL ist neben der Zertifizierungs-/Aktivierungsgeschichte ja quasi nur ein ingame-Overlay mit Friends, Achievements etc und näher am einzelnen Spiel. Der Steam-Client ist viel größer aufgestellt,
Dies sind nur alles Dinge, welche Steam genauso bietet und auch im Spiel aufgerufen werden kann. Die Unterschiede liegen im der technisch Unterlegenheit und dem Onlinezwang von GFWL. Man könnte sogar argumentieren das Steam näher am Spiel ist, weil es auch theoretisch Server und Anticheat - Software bietet, sofern der Entwickler jene in anspruch nehmen möchte.
Warum ist Steam den nun so groß?
Historisch begann Steam als praktisches, freiwilliges Helferlein für Multiplayer (Serververwaltung, Ingame - Chat, Anticheat usw.), kurz danach flanschte man den DRM - Onlineshop an. Mit Conter strike 1.6 wurde ein Steamkonto dann für den Onlinemodus zwingend. Mit Half life 2 erfolgte der eigentliche Durchbruch von Steam, wie wir es heute kennen. Mit diesem starken Zugpferd, wurde Steam von einem unter vielen zum Klassenprimus und nahm "kurz" darauf auch Fremdprogramme mit in Programm auf. Auf den damaligen Spieleraufschrei reagierte man niedrigeren Preisen und lockte süäter mit den Rabattangeboten.
Zusätzlich arbeite Valve konsequent an der Technik von Steam und der Erweitungen.

Warum wurde GFWL geschlossen?
MS hat GFWL nicht geschlossen, weil es technisch beschissen war oder weil sich damit zu wenig Geld verdienen ließ (Wir reden hier von der gleichen Firma, welche seit etwa 15 Jahren des Versuches es nicht geschafft hat, eine anständige Plattformen für Smartphones zu entwickeln), sondern weil sie der schwache PC - Spielemarkt nicht mehr interessiert.

Was soll die Steambox?
Valve scheint mir damit auch auf den Konsolenmarkt zu schielen, wobei sie das "beste" beider Welten vereinen wollen: Geringerer Steampreis, PC - Bastelarbeit und gemütliches Zocken am großen Fernseher. Wie es am Ende aufgenommen, wird sich noch zeigen müssen.

Wie sieht die Zukunft des PC - Spielemarktes aus?
Insgesamt stagniert der PC - Spielemarkt mit einer leichten abwärts Bewegung. Den Löwenanteil stellen dabei die "Gelegenheitsspiele", Online - Spiele werden voraussichtlich wachsen und der Teufel weiß, wie sich gestreamte Spiele entwickeln werden, während die Verlage versuchen durch eigene Portale Steam zu untergraben.
Natürlich wird Steam, wenn es überhaupt dazukommt, noch einige Jahre weiterbestehen und die ganze Thesis hat den Charakter einer Verschwörungstheorie: Offenkundig völlig schwachsinnig, aber unter Berücksichtigung der wirren Perspektive nicht eindeutig widerlegbar.

PS:
An Joey
Ich sehe neben einem Crack keine reelle Möglichkeit, da neben dem Alter des Spieles "Atari" keine europäische Vertretung mehr hat.
Worte sind die mächtigste Droge, welche die Menschheit benutzt. - Joseph Rudyard Kipling (1865 - 1936)

Bitte nicht für geistig normal ansehen. Entweder versuche ich gerade humorvoll zu sein oder der Hammer hat wieder einmal den Dachstuhl beschädigt.

Tobacco Mackenthun
Friedrichstraße 33
25980 Sylt OT Westerland
kanedat
Logik-Lord
Logik-Lord
Beiträge: 1480
Registriert: 16.11.2011, 16:35

Re: Daedalic, DSA und Steam - Die Pro- und Contra-Diskussio

Beitrag von kanedat »

elfant hat geschrieben: Dies sind nur alles Dinge, welche Steam genauso bietet und auch im Spiel aufgerufen werden kann. Die Unterschiede liegen im der technisch Unterlegenheit und dem Onlinezwang von GFWL. Man könnte sogar argumentieren das Steam näher am Spiel ist, weil es auch theoretisch Server und Anticheat - Software bietet, sofern der Entwickler jene in anspruch nehmen möchte.
Konzeptuell beschränkt sich GFWL eher auf diesen "Overlay/Addon-Status" während Steam als ein großes Paket daherkommt, wobei der Client als Basis für die Spiele sowie zentrale Schnittstelle fungiert. Größe Umstellungen können somit über diese Schnittstelle laufen. Für erfahrene Leute ist der Unterschied der Systeme eher nicht so eklatant, wobei GFWL als (allseits bekanntes) Flickwerk wohl eher mit Problemen behaftet ist.


Zum Rest sei vorab schon gesagt, dass sich der Status eines Marktsegments nicht durch den Peak definiert. Kennt man gerade von Adventures sehr gut, wobei man da als Reaktion auf die Stagnation den Karren selbst nochmal so richtig in den Drecken gefahren hat. Wie der Rest sich entwickelt hängt immer vom Umgang mit dem Markt ab, weil ein Zeitraum eben nicht zwangsläufig den Markt abbildet und man das immer im Hinterkopf haben sollte. Damit ist z.B. bei NOKIA nicht zurecht gekommen und MS betreibt die eher eigenwillige Arbeit in verschiedenen Segmenten, da hast du ja bereit WP angesprochen und z.B. mit dem Metro/ModernUI auf PCs hat man auch beim Heimspiel noch Prügel eingesteckt.
elfant hat geschrieben:[..]Warum ist Steam den nun so groß?[..]
Naja, das ist halt die etwas knappe Version. Steam war mit dem vorliegenden Gesamtpaket-Konzept im Prinzip der Vorreiter, schon ohne Store & co. Zum Beispiel hatte Blizzard mit dem Battle.net nur eine zentrale Online-Plattform für den Multiplayer, GArena bestacht primär durch Ranking sowie durch die Möglichkeit zur Nutzung von Raubkopien aufgrund der LAN-Tunneling-Basis, GameSpy bot Server-Infrastruktur, Websites & Server-Browser-Software und der Origin-Vorgänger war damals nur ein Tool für den Download der EA-Spiele. Die Konkurrenten war also alle mehr oder weniger nahe (an Steam bzw. dem Gesamtpaket) dran, aber es hat immer ein mehr oder weniger großes Stück gefehlt.

Der Laden wurde auf dem Rücken von großen Titel aufgebaut, die durch Steam-Bindung eben gewisse Nutzerzahlen erzwungen haben. Im Falle von HL2 trifft das komplett zu und die Plattform bot hier keinen wirklichen Vorteil. Im Falle von CS wurde zusammen mit 1.6 aber der GoldSource- respektive HL1-Engine ein größeres Update verpasst, dass auch den Spielern einen Mehrwert bot. Durch Downtimes, vor allem im Kontext mit dem (primär SP-Titel) HL2, gab es massive Kritik. Die war durch den damaligen Internet-Status berechtigt, im Kontext des "Neulands bei diesem Gesamtpaket" nicht vermeidbar und man hat diese langfristig überwinden können. Zum Teil hat man auch viele alte Kritiker überzeugen können. Das schafft die Konkurrenz nur bedingt.

Klar, mit Rabatten und Bindung von Exklusiv-Titeln kann man Leute binden und wenn die schon mal da sind nutzen sie den Laden, hat z.B. EA auch mit Origin geschafft. In punkto Funktionalität liegt Steam aber nach wie vor weit vor der Konkurrenz und Valve ist näher am Kernmarkt. Custom-Content wird nicht unterbunden bzw. bei hauseigenen Titeln nach wie vor unterstützt, wobei auch die Tools über die Plattform ausgeliefert werden. Mittlerweile wird der Kram auch via Workshop direkt über die Plattform vertrieben. Free2Play hat man (jedenfalls) bei DotA2 sehr gut umgesetzt, wobei die Integration von Community-Leuten in die Mikrotransaktionen die Geschichte sehr gut unterstützt. Darüber hinaus ist Steam mittlerweile auch auf Mac & Linux, auf letzterem gibt es dann auch die hauseigenen Titel. Die Konkurrenz eiert im Vergleich quasi noch halbblind durch die Gegend

Wenn man es ganz böse formuliert, dann hat bei der Konkurrenz der frisch gebackene BWL-Absolvent die Kurzversion der Steam-Geschichte für den Business-Plan genommen. Das würde jedenfalls erklären, warum z.B. Origin beim richtigen/"richtigen" Release 2011 in punkto Funktionalität an allen Ecken und Enden hinter der Steam-Konkurrenz

An der Stelle leite ich mal zu deiner nächsten Frage über, wobei man die konsequenterweise mit ohne "PC-" stellen sollte.
elfant hat geschrieben:[..]Wie sieht die Zukunft des PC - Spielemarktes aus?[..]
Der PC-Markt für Videospiele wird mittlerweile seit fast 10 Jahren für tot erklärt und man kann es eingangs angeschnitten am Peak bzw. der Pole-Position messen, aber das deckt keineswegs alles ab. Steam ist der Platzhirsch im Vertrieb, bringt immer mal wieder frischen Wind ins Spiel und hat sich bereits gesagt auch schon ansatzweise abseits von Windows positioniert. Interessant wird wie sich der Linux-Bereich entwickelt, da ist seit kurzem z.B. auch die CryEngine am Start. Alles im eigenen Segment ohne Geld durch andere Sparten im Rücken.

Klar, ohne PC in der Frage spricht man von mehr Marktvolumen, aber es ist auch keineswegs so als hätten Konsole in punkto Videospiele jetzt einen drauf gelegt. Die Zeiten von "Insert & Play" sind vorbei und ein großer Aufschwung kommt durch die Einbindung von Multimedia-Komponenten. Ohne letztere wäre die XBOX wohl eher versackt. Ansonsten hat z.B. die schöne CELL-Architektur auch nichts genützt und die Konsolen sind in punkto Hardware mittlerweile auch eher verkappte PCs.

Langfristig hat jede Plattform ihre hauseigenen Bereiche. Da sind z.B. Autorennen mit Tastatur sowie Shooter oder Strategie mit dem Gamepad gleichermaßen für die Tonne. Eine Plattform wird nie gewinnen, außer sie erweitert das Marksegment. Die Konsole hat im Wohnzimmer mehr Raum genommen, die Hardware nähert sich dem PC an. Valve schielt mit der SteamBox eben aufs Wohnzimmer und hat mit dem Controller auch einen interessanten Ansatz. Die digitalen Vertriebsplattformen werden wichtiger, da lauert auch immer das Streaming im Hintergrund und das schließt keine der bisher diskutierten Plattformen aus.


Aufgrund der Ergänzungen, die teilweise nicht unerhebliche Faktoren bezüglich der Entwicklung der Plattformen einbrachten, und so weiter hab ich die folgende Frage ganz bewusst ans Ende gestellt:
elfant hat geschrieben:[..]Warum wurde GFWL geschlossen?[..]
MS hat kein größeres Interesse mehr am PC-Markt, da stimmte ich dir zu. Das liegt aber auch keineswegs am sterbenden PC-Markt. Wenn der Gewinn so wichtig wäre, dann hätte sich MS schon längst aus verschiedenen Sparten verabschiedet. In dem Kontext hast du das Parade-Beispiel Windows Mobile/Phone selbst angesprochen, denn so ein Teil holt sich auch niemand bewusst freiwillig als vollwertiges Smartphone ins Haus und sie versuchen es seit einer gefühlten Ewigkeit. Mal davon abgesehen hätte ein aufstrebender, ernsthafter Steam-Konkurrent von Microsoft so einiges an Potential. Mit einer durchdachten ModernUI, dem App-Store und/oder einem sich fast nahtlos ins System integrierten Client à la Steam wäre Cross-Platform so einiges möglich. Da muss das Geld halt mal in die Entwicklung wandern statt in übertrieben aufgeblasene Kampagnen zu halbgaren Konzepten wie "Games for Windows".

Selbst das Potential spielt aber nur begrenzt eine Rolle, denn was ist effektiv der Stand?

Im Bereich der PC-Spiele hatte MS in den letzten 10 Jahren nüchtern betrachtet keine besonders große Rolle. Das relevante Betriebssystem kam (wie schon oben indirekt angeschnitten) aus dem eigenen Haus. Darüber hinaus hat man bei der PC-Spielen aber lediglich Nischen (Flight Simulator, Train Simulator, Golf etc) bedient und wollte an verschiedenen Stellen mit PC-Versionen von Spielen punkten, die im Konsolen-Bereich als Exklusivtitel fungierten (z.B. Metal Gear Solid von der Playstation & Gears of War von der XBOX). Im Falle von GOW hat es das Genre auf dem PC schon eher schwer, aber mit dem schäbigen Port hat man das Vorhaben nochmal so richtig in den Sand gesetzt.

Mit GFWL wollte man dann ein PC-Pendant zu XBOX-Live schaffen, aber das Produkt war einfach nur schlecht. Man hat (frei nach dem XBOX-Vorbild) ernsthaft versucht ein Abo-Modell fürs Online-Gaming zu etablieren. Man wollte also, ohne überhaupt in punkto Software mit der Konkurrenz mithalten zu können und ohne sonstigen nennenswerten Mehrwert, Bereiche des Online-Gaming kostenpflichtig machen, die auf dem PC seit je her kostenfrei waren. Das unhaltbare Konzept hat man später zwangsweise über Bord geworfen und den Dienst kostenfrei gemacht. Der Dienst war aber nach wie vor nicht erwähnenswert und wurde nie verbessert.

Sorry, aber da muss man auch nicht vom absteigenden PC-Markt schwafeln. Als GFWL so an den Start kam war der Konsolen-Sektor schon längst auf seinem Weg nach oben, die Multi-Platform-Entwicklung mit Konsolen-Fokus war auch kein geringer Anteil mehr und z.B. Activision hat dem PC (bei Call of Duty mit P2P-Hosting usw.) ohne mit der Wimper zu zucken Konsolen-Eigenarten reingedrückt. Wenn Marktanalysen relevant sein sollen, dann waren damals bei der Konzipierung von GFWL alle Analysten zufällig im Urlaub. Wenn man es extrem ausdrückt ist die Frage bezüglich der Schließung jetzt auch überflüssig, weil MS schon länger die Frage beantworten musste warum GFWL überhaupt noch in Betrieb ist.
Antworten