Tales of Monkey Island

[Nikioko]

Klar werden die "alten Hasen" immer Point&Klick vorziehen weil sie nie was anderes gewöhnt waren, aber auch die Direktsteuerung hat Ihre Vorteile,
gerade in Bezug auf den Spielfluss, da man die Figur halt direkt Steuern kann, und zwar dank Telltales neuer Variante nun auch ausschließlich mit der Maus,
wenn auch noch Verbesserungswürdig. Und Vorteile bei der technischen Umsetzung scheint es ja auch zu geben (Kamerafahrten ect.)

Sicher hat die auch ihre Vorteile, wenn sie richtig gemacht ist. Das war aber bisher nie der Fall. Bisher waren sämtliche Direktsteuerungen in Adventures ein Rückschritt in puncto Spielkomfort. In diesem konkreten fall eben, dass man permanent die Maustaste gedrückt halten und die Maus dann noch bewegen muss. Das wäre für einen Joystick ja noch in Ordnung, aber bei einer Maus ist das ein Krampf - im wörtlichen Sinne.

Das ist ein riesengroßer Unterschied. Das eine ist nicht einfach eine "bessere" Version des anderen, und umgekehrt auch nicht.

Zudem müssten TT für einige Kamerageschichten wohl ein paar Krücken zu viel einbauen. Schon mal aufgefallen, wie praktisch jedes 3D-P&C-Spiel seine Szenen so anlegt, als ob das Postkartenbilder wären? Alles muss so gebaut werden, dass sämtliche Objekte anklickbar sind, während in z.B. Grim Fanadango mit seinen Noir-Enstellungen (oder eben Tales) die Spielfigur schon mal alleine 3/4 des Bildschirmausschnitts füllt.

Ich meinte auch nicht, dass die Direktsteuerung von der Idee her schlecht ist, sondern dass sie bisher vom Spielkomfort her niemals Point & Click erreicht hat. Da war die Steuerung von Grim Fandango schon besser als die von ToMI. Generell bin ich aber auch der Meinung, dass eine Direktsteuerung nur bei 1st-Person-Perspektive oder Verfolgerperspektive sinnvoll ist. Bei Grim Fandango wackelt Manni durch die Gegend, obwohl er laut Steuerung geradeaus laufen sollte. Im klassischen Adventure funktioniert das nicht so gut. Das geht nur richtig, wenn die Umgebung in Echtzeit gerendert wird, richtig. Siehe die meisten RPGs wie Gothic oder Oblivion. Bei Myst könnte ich mir eine Direktsteuerung sehr gut vorstellen.

Aber grundsätzlich ist Point&Click auch dann keine bessere Version von Direktsteuerung (und umgekehrt), wenn Spiele-Nazis in Fachzeitschriften und Adventure-Foren das so propagieren. Und bisweilen komplett übersehen, warum etwas so gemacht wird, wie es gemacht wird.

Ich glaube nicht, dass es was mit "Spiele-Nazi" źu tun hat, wenn man eine Steuerung haben will, bei der man sich nicht die Finger verbiegt und nach dem Spiel erst mal zum Orthopäden rennen darf. Wie gesagt, zeig mir eine gelungene Direktsteuerung, und ich sage ok. Hat es bisher aber noch nicht gegeben, und die von ToMI ist fast noch schlechter als die von Simon 3D.

Ich finde die Steuerung per Maus - wie auch Todesreiter - sehr gut gelöst.
Und besser als die Lösung Tastatur+Maus finde ich sie auch definitiv. Ich kann auch nicht verstehen, dass viele lieber diese total unpraktische Steuerung bei ToMI vorziehen. Aber gut, ist doch schön, das beides angeboten wird.

Also, eine Steuerung, bei der ich permanent eine Maustaste gedrückt halten und die Maus dazu noch bewegen muss, ist alles andere als gut gelöst. Da kann ich besser die Cursortasten benutzen, da kann ich dann wenigstens den Finger drauf lassen und muss nicht noch zusätzlich permanent die Maus bewegen.

Mmh dann liegt`s wohl daran das ich außer Adventures so gut wie garnichts Spiele,
vielleicht mal ein Autorennen oder bissel Rundenstrategie, aber nix wo ich intensiv die
Tastatur mißbrauchen müsste

Ich spiele außer Adventures eigentlich auch nur Civilization 4, oder, wie derzeit gerade wieder, Pirates!. RPGs habe ich auch lange Zeit gespielt, aber dafür wird meine 7 Jahre alte Kiste langsam zu lahm.

Die Steuerung bei TOMI finde ich suboptimal, unintuitiv und sie ist objektiv uneinheitlich. Man kann sich dran gewöhnen, aber ich habe auch oft mit ihr zu kämpfen.

Das ist das, was ich Todesreiter versucht habe klar zu machen: man kann sich an die Steuerung gewöhnen, aber gut wird sie dadurch nicht. Sie wird handhabbar. Die Frage ist dennoch, wie ich ToMI ohne Sehnenscheidenentzündung durchspielen soll.

[Cohen]

Da war die Steuerung von Grim Fandango schon besser als die von ToMI.

Bitte? Den Charakter bis auf 10 cm an Gegenstände heranmanövrieren und dann noch in die richtige Blickrichtung drehen,
damit man mit ihnen interagieren kann, soll besser sein als die Steuerung von ToMI?

[Billy Shears]

Ich finde die Steuerung per Maus - wie auch Todesreiter - sehr gut gelöst.
Und besser als die Lösung Tastatur+Maus finde ich sie auch definitiv. Ich kann auch nicht verstehen, dass viele lieber diese total unpraktische Steuerung bei ToMI vorziehen. Aber gut, ist doch schön, das beides angeboten wird.

Also, eine Steuerung, bei der ich permanent eine Maustaste gedrückt halten und die Maus dazu noch bewegen muss, ist alles andere als gut gelöst. Da kann ich besser die Cursortasten benutzen, da kann ich dann wenigstens den Finger drauf lassen und muss nicht noch zusätzlich permanent die Maus bewegen.

Anscheinend hat da jeder andere Vorlieben. Ich sehe nämlich kein Problem mit der Steuerung. Man drückt eine Taste und bewegt ganz easy die Maus in die Richtung, in die es gehen soll - ein Mal. Und ob man nun die ganze Zeit auf eine Tastaturtaste drücken muss, damit sich die Figur bewegt oder eine Maustaste ist doch wirklich vollkommen egal. Nur hat man bei der ToMI-Steuerung nur eine Taste zu drücken, anstatt immer zwischen 4 tasten wechseln zu müssen.
Wie dem auch sei, ich find die Steuerung bequem und einfach (und sehr gut gelöst), während du dabei Krämpfe bekommst - warum auch immer...

[Todesreiter]

Das ist das, was ich Todesreiter versucht habe klar zu machen: man kann sich an die Steuerung gewöhnen, aber gut wird sie dadurch nicht. Sie wird handhabbar. Die Frage ist dennoch, wie ich ToMI ohne Sehnenscheidenentzündung durchspielen soll.

Ich weiß schon was du mir damit klar machen willst,
nur sehe ich das ganze halt anders! Und über ne Sehnen-
scheidenentzündung mach ich mir auch keine Sorgen, hatte
bisher nicht mal nen Ziehen

[Sven]

Mit *-Nazis meint man Fundamentalisten, so wie in Jazz-Nazi, jemand der nur klassischen Jazz hört und alle anderen Genres oder gar Spielarten des Jazz als unwürdig und wertlos betrachtet.

Lol, das habe ich jetzt zum ersten Mal gehört, dass man das so sagt.

[Cohen]

Mit *-Nazis meint man Fundamentalisten, so wie in Jazz-Nazi, jemand der nur klassischen Jazz hört und alle anderen Genres oder gar Spielarten des Jazz als unwürdig und wertlos betrachtet.

Lol, das habe ich jetzt zum ersten Mal gehört, dass man das so sagt.

Ist in den USA nicht ungewöhnlich.

Bei "Seinfeld" gab es z.B. den "Soup Nazi" und in der Weihnachtsfolge der SF-Soap "Roswell" spielte Katherine Heigl den "Christmas Nazi", die nicht duldete, dass ihre Freunde und Familienmitglieder nicht in Weihnachtsstimmung waren.

[Svenc]

Ich glaube nicht, dass es was mit "Spiele-Nazi" źu tun hat, wenn man eine Steuerung haben will, bei der man sich nicht die Finger verbiegt und nach dem Spiel erst mal zum Orthopäden rennen darf. Wie gesagt, zeig mir eine gelungene Direktsteuerung, und ich sage ok. Hat es bisher aber noch nicht gegeben, und die von ToMI ist fast noch schlechter als die von Simon 3D.

Dann vielleicht nicht - die meisten "Argumente" in solchen Diskussionen sind unter'm Strich meistens: Ich will Point&Click, für alle Spiele, basta. Genauso benutzt wie: Ich will 2D-Grafik. Ich will eine Maussteuerung. Ich will dies. Ich will das. Direktsteuerung von Charakteren gibt es schon, seit es Videospiele gibt - Point&Click nicht. Über den Komfort von Point&Click braucht man gar nicht zu diskutieren, der ist genauso wenig ein Totschlagargument wie die Kamera-Geschichten in jüngeren Telltale-Spielen, wie auf der letzten Seite von wem geunkt. Eine Direktsteuerung wird, egal wie gut oder schlecht gelöst, von irgendwem immer stressiger empfunden werden als Point&Click, weil Direktsteuerung bedeutet, einen Charakter selbst zu steuern, statt ihn zu dirigieren. Das ist nicht bloß eine andere Art der Steuerung, es ist ein komplett anderes Spielgefühl.

Auch hier gibt es einige Späße, die Telltale nutzen, wie sie nur so möglich sind, einfach wegen dieses Unterschieds. Ich erinnere mich an eine Szene in der ersten Episode, in der man Guybrush durch die Siedlung auf Flotsam Island steuert. Ganz am Ende folgt eine Sequenz, in der das Spiel eine Zwischensequenz einleitet, ohne dass der Spieler das erst mal merkt. Die Kamera zoomt etwas näher heran, Guybrush macht große Augen und bleibt dann plötzlich einfach stehen, obwohl man noch die Richtungstaste gedrückt hat. Dann Schnitt, Großaufnahme der Screaming Narwhale. Wenn man nicht die ganzen Preview-Artikel gelesen hat, ist das genau die Art von Überraschungseffekt, die gewünscht war.

Also, eine Steuerung, bei der ich permanent eine Maustaste gedrückt halten und die Maus dazu noch bewegen muss, ist alles andere als gut gelöst. Da kann ich besser die Cursortasten benutzen, da kann ich dann wenigstens den Finger drauf lassen und muss nicht noch zusätzlich permanent die Maus bewegen.

Tales würde ich niemals mit diesem Mauskompass spielen. Ich stöpsle das Pad ein. Und lehne mich im Stuhl zurück. Die Maussteuerung ist das, was sie ist: ein Kniefall vor all den Leuten, die eine Maussteuerung wollen, weil sie eine Maussteuerung wollen. Und ein Notnagel noch dazu, in letzter Minute eingefügt. Dass man sich damit eine Sehnenscheidenentzündung holen kann, glaube ich gern.

[Grappa11]

Tales würde ich niemals mit diesem Mauskompass spielen. Ich stöpsle das Pad ein. Und lehne mich im Stuhl zurück. Die Maussteuerung ist das, was sie ist: ein Kniefall vor all den Leuten, die eine Maussteuerung wollen, weil sie eine Maussteuerung wollen. Und ein Notnagel noch dazu, in letzter Minute eingefügt. Dass man sich damit eine Sehnenscheidenentzündung holen kann, glaube ich gern.

Verstehe ich nicht. Man braucht doch gezwungermaßen den Cursor, um mit der Umgebung interagieren zu können. Nur mit Tastatur steuern geht nicht und per Gamepad geht es auch nur über Umwege (oder ist das mittlerweile offiziell als Alternative drin?).

[Svenc]

Tales würde ich niemals mit diesem Mauskompass spielen. Ich stöpsle das Pad ein. Und lehne mich im Stuhl zurück. Die Maussteuerung ist das, was sie ist: ein Kniefall vor all den Leuten, die eine Maussteuerung wollen, weil sie eine Maussteuerung wollen. Und ein Notnagel noch dazu, in letzter Minute eingefügt. Dass man sich damit eine Sehnenscheidenentzündung holen kann, glaube ich gern.

Verstehe ich nicht. Man braucht doch gezwungermaßen den Cursor, um mit der Umgebung interagieren zu können. Nur mit Tastatur steuern geht nicht und per Gamepad geht es auch nur über Umwege (oder ist das mittlerweile offiziell als Alternative drin?).

Korrektur: Ein Kniefall vor Leuten, die eine reine Maussteuerung wollen, weil sie eine reine Maussteuerung wollen. Ok? Pad-Steuerung war bis Ep. 3 nur richtig über Umwege möglich, wie das aktuell ist, weiß ich nicht. Es hieß mal, man wollte das wieder offiziell unterstützen. Sowieso komisch, das nach Wallace&Gromit wieder rauszunehmen.

[Todesreiter]

mmh, dieser "Ein-Hand-Controller" der Wii wäre ja ganz Praktisch,
gibts sowas auch für den PC

Ansonsten weiß ich nicht das ihr euch sorgen um euren Sehnen macht,
ich find da keinen grossen unterschied die Tastatur oder die Maustaste
zu drücken

[DasJan]

mmh, dieser "Ein-Hand-Controller" der Wii wäre ja ganz Praktisch,
gibts sowas auch für den PC

Die Wiimote kann man über Bluetooth auch am PC betreiben. (Klick)

[Nikioko]

Dann vielleicht nicht - die meisten "Argumente" in solchen Diskussionen sind unter'm Strich meistens: Ich will Point&Click, für alle Spiele, basta. Genauso benutzt wie: Ich will 2D-Grafik. Ich will eine Maussteuerung. Ich will dies. Ich will das.

Ich bin da weniger absolut. Ich habe nur festgestellt, dass Direktsteuerung bei Adventures, im Gegensatz zu RPGs, allen voran Gothic, immer ein Krampf ist. Was nicht heißt, dass es das sein muss. Was die Grafik angeht: solange die Technik für Echtzeitrendering noch nicht so toll ist, möchte ich lieber vorgerenderte Sachen oder reines 2D. Echtzeit 3D wirkt immer noch etwas klobig und detailarm. BoUT hatte für mich dieses Jahr die beste Grafik bei Adventures, auch wenn es da ein paar Bloopers gibt (z. B. Wilbur hängt am Seil, und da ist Luft dawischen).

Direktsteuerung von Charakteren gibt es schon, seit es Videospiele gibt - Point&Click nicht.

Direktsteuerung gab es schon bei den alten Sierra-Spielen, da konnte man sogar die Laufgeschwindigkeit für Larry einstellen oder ist mit Roger Wilco das eine oder andere Mal von der Klippe gefallen, wenn man zu nah an den Rand kam. Siehe Seitenhieb bei MI1. Das will ich eigentlich nicht. Ich will nicht, dass mein spielbarer Charakter so doof ist, dass er unfreiwillig zum Lemming wird.

Über den Komfort von Point&Click braucht man gar nicht zu diskutieren, der ist genauso wenig ein Totschlagargument wie die Kamera-Geschichten in jüngeren Telltale-Spielen, wie auf der letzten Seite von wem geunkt. Eine Direktsteuerung wird, egal wie gut oder schlecht gelöst, von irgendwem immer stressiger empfunden werden als Point&Click, weil Direktsteuerung bedeutet, einen Charakter selbst zu steuern, statt ihn zu dirigieren. Das ist nicht bloß eine andere Art der Steuerung, es ist ein komplett anderes Spielgefühl.

Ich hatte bei Grim Fandango das Gefühl, dass Manny nicht dahin läuft, wohin ich will, sondern sich auf vorgefertigten Bahnen bewegt. Es ist unheimlich stressig, wenn man geradeaus laufen will, und die Figur macht Schlenker ohne Ende. Da fand ich das bei Broken Sword 3 besser, aber von Spielgefühl her noch weit entfernt vom Original. Gut, mag auch am Spiel selbst liegen.

Tales würde ich niemals mit diesem Mauskompass spielen. Ich stöpsle das Pad ein. Und lehne mich im Stuhl zurück.

So etwas besitze ich nicht. Ich habe hier noch irgendwo einen Joystick, aber keinen Gameport mehr.

Die Maussteuerung ist das, was sie ist: ein Kniefall vor all den Leuten, die eine Maussteuerung wollen, weil sie eine Maussteuerung wollen. Und ein Notnagel noch dazu, in letzter Minute eingefügt. Dass man sich damit eine Sehnenscheidenentzündung holen kann, glaube ich gern.

Allein die Maustaste gedrückt zu halten und dabei zu ziehen ist alles andere Als unkomfortabel. Ich benutze schon kein Drag & Drop, wieso wird einem sowas im Spiel zugemutet? Das Problem ist, dass Du die Maus (oder das Gamepad) sowohl zum Bewegen als auch zum Anwählen braucht. Du musst Dich also uasi zweimal auf dem Bildschirm bewegen: einmal mit einem Cursor, um bestimmte Punkte anzuwählen, und einmal, um die Spielfigur in die gewünschte Richtung zu bewegen. Das ist aufwendig. Wenn man zur Steuerung de rSpielfiguren die Cursortasten benutzt und die Maus zum Auswählen, dann ist es einfacher. Aber ehrlich gesagt brauche ich im Adventure keine Direktsteuerung. Ich kann bei Point & Click die Figur auch dahin bwegen, wohin ich will, ich kann bei neueren Spielen sogar den Doppelklick auf den Ausgang benutzen, um die Lauferei zu beschleunigen.

mmh, dieser "Ein-Hand-Controller" der Wii wäre ja ganz Praktisch,
gibts sowas auch für den PC

Die Wiimote kann man über Bluetooth auch am PC betreiben. (Klick)

Das Ding erinnert mich irgendwie mehr an einen Presenter für PowerPoint/Impress-Präsentationen...

[ark4869]

Da fällt mir ein, bevor ichs wieder vergesse:
Hat noch jemand bei der neusten Episode an Toonstruck denken müssen ?

[Ulrich]

Nee... Was hat dich grade an das erinnert?

Habe heute die Episode das zweite Mal durchgespielt und kann den 8. kaum erwarten. Die "Tales" haben sich mit Episode 3 warm gelaufen und die vierte kann das Niveau halten. Bin schwer gespannt darauf, wie das ganze ausgeht.

Eigentlich könnte man ja ein bißchen jammern, daß es "erst" am 8. soweit ist. Aber auf der anderen Seite ist es mir lieber, wenn sich Telltale ein bißchen Zeit lassen und das ganze Ding dann rund abschließen.

[Svenc]

solange die Technik für Echtzeitrendering noch nicht so toll ist, möchte ich lieber vorgerenderte Sachen oder reines 2D.

3D ist schon länger so weit, dass es vor allem auf den Künstler ankommt, wie gut ein Spiel ästhetisch aussieht. Mir fielen aus dem Stand aktuell wesentlich mehr 3D-Spiele ein, die was hermachen, als 2D. Hat aber auch sicherlich damit zu tun, dass es einfach viel weniger 2D-Spiele gibt, das schließt auch vorgerendertes 3D mit ein. Gerade bei Adventures gibt es doch für jedes Tiller-Spiel mindestens zehn Render-Studien a la Future Games.

Direktsteuerung gab es schon bei den alten Sierra-Spielen, da konnte man sogar die Laufgeschwindigkeit für Larry einstellen oder ist mit Roger Wilco das eine oder andere Mal von der Klippe gefallen, wenn man zu nah an den Rand kam. Siehe Seitenhieb bei MI1. Das will ich eigentlich nicht. Ich will nicht, dass mein spielbarer Charakter so doof ist, dass er unfreiwillig zum Lemming wird.

Das ist halt die Sierra-Philosophie, ein falscher Schritt und Game Over. Ich wollts nicht sagen. Aber gut, dass du das tust, denn Direkt-Steuerung von Charakteren ist auch in Adventures nichts Neues. Es ist ja meistens so: Wann immer ein Entwicklerstudio irgend etwas ein bisschen anders angeht, als die alten 2DP&C-Klassiker, dann tut es das meist oberflächlich. Die meisten Spiele, die über 3D und Direktsteuerung funktionieren, und das sind gefühlt nebenbei so zwei aus hundert, hätten vorgerendert und mit Maus genauso gut funktioniert. Einfach deshalb, weil sie nichts bis wenig anders machen. Das ist auch bei Telltale noch ein bisschen so. Das ganze ist ja auch ein Evolutions- und Lernprozess. Die alten LA/Sierra-Spiele sind bis heute für viele Entwickler scheinbar noch eine Art Fessel, die sie nicht überwinden können. Dabei hat eine Entwicklung in Richtung eigene Philosophie längst eingesetzt. Auch bei Telltale behaupte ich: Die Ansätze sind da. Wenn nicht mehr, man denke nur an das Episoden-Format an sich, zu Zeiten von Floppy-Disks, 512k-Speicherweiterungen für den Amiga 500 und 1200-baud-Modems undenkbar.

Ohne 3D keine Kamera als Erzählinstrument, ohne Direktsteuerung keine Späße wie den, den ich oben beschrieben habe. Und eine ganze Tonne an Krücken, die man um die point&click-unfreundlicheren Einstellungen bauen müsste. Ich glaube, bevor Telltale allerdings nicht das ganze Programm fahren, also Rätsel, die nur mit Direktsteuerung funktionieren etwa, werden sie ihre Gegner nicht umstimmen können. Solche Szenen gibt es angeblich in einer der letzten Wallace&Gromit-Episoden, aber ich habe die nie gespielt. Macht man sich diesen Unterschied zwischen Point&Click und Direktsteuerung bewusst (dirigieren vs. in die Haut des Charakters schlüpfen), dann bekommt man eine ungefähre Ahnung davon, wie verschieden solche Spiele sein könnten. Aber selbst dann hieße es bestimmt von irgendwo noch: "Immer noch kein Point&Click, seufz."