BoUT 75% bei Krawall

[realchris]

piep

[pyronero]

Du gibst aber nie auf, oder? Und nein, ich bin gegenteiliger Meinung. Du als private Person oder wie auch immer, kannst hier gerne deine persönliche Ansichten äußern. Denn sie stehen im Vergleich zu anderen persönlichen Meinungen. Medien, egal welcher Art und in welcher Form auch immer, stehen in der Verantwortung nicht nur die Meinung einer einzelnen Person darzustellen. Egal ob es sich hierbei um einen simplen Spieletest handelt oder um ein Verbrechen. Natürlich ist dies Wunschdenken von mir. Und genau da setzt doch meine Argumentation an . Es ist halt nicht so! Und genau dies erklärt auch solche Abstürze.

Ich bin mir auch sicher das bei den "großen" des Metiers auf diese Art und Weise gearbeitet wird, dass Testergebnisse vor der Veröffentlichung zumindest besprochen werden. Das hat aber nichts mit Manipulation zu tun. Sondern das im Vorfeld schon ein Prozess stattfindet der sich im Kleinen bzw. dann eher im Großen auch hier im Forum abspielt.

[realchris]

piep

[pyronero]

Ich darf meine Meinung übrigens auch äußern, wenn sie nicht im Vergleich zu anderen Merinungen steht.

Gerne, und mit wem sprichst du dann, mit der Parkuhr?

Nein, ernsthaft, akzeptierst du auch Meinungen anderer. Oder bist du für Argumente und Kritiken gar nicht zugänglich. Wer so behaarlich auf seine eigenen Standtpunkte setzt ist entweder "Manager" oder einfach nur ein armes Schwein! Sorry, das musste sein, denn genau Typen dieser Art sind meiner Meinung nach für die für die Weltwirtschaftskrise verantwortlich.

Kein Streit, aber auch ich möchte hier meine Meinung äußern.

[Dead]

"Und @realchris: Ja, Qualität kann man beurteilen: Werden die Töne sauber getroffen? Wird der Rhythmus eingehalten? Werden geeignete musikalische Mittel eingesetzt? Sind die einzelnen Instrumente klanglich zueinander abgestimmt? Nicht umsonst spricht man von den "Regeln der Kunst"."

Genau beurteilen. Urteilen ist wenn jemand wertet. Subjektiv also! Regeln der Kunst sind willkürlich von Menschenh aufgestellte regeln und somit maximal intersubjektiv. Nicht jeder ist mit diesen Regeln einverstanden, denn sonst hätten wir keinen RocK, Pop, Techno oder andere Musikrichtungen. Also gibt es immer Menschen, die eine andere Meinung zu einem Thema wie Kunst haben. Übrigens dachte ich Kunst darf alles

@Ihr begreift es einfach nicht. Ich geb auf!


Ich habe nie widersprochen, dass jemand ein außer der Norm befindliche Eigenschaft hat. Ob das gut oder schlecht ist, kann nur ein subjektiver Bewerter oder eine Gruppe von Menschen sagen.

Das ist aber eine andere Kategorie als ein Computerspiele-Test. Ihr vermegt die Kategorien und Definitionen. Und wenn man Euch den Fehler erklärt, dann denkt ihr das was ihr darauf Antwortet ein neues Argument ist, sagt aber prinzipiell das Gleiche mit demselben Logikfehler. Wir rennen also im Kreis, weil ihr mauert.


Letzten Endes gibt es auch bei Computerspieltests einen Querschnitt durch die Gesellschaft. Sagen wir 9 von 10 Testern finden das Spiel genial und einer findet das Spiel mittelmäßig. Dann habt ihr die Chance von 90 % , dass ihr das Spiel auch toll findet. Oder umgekehrt. Es gibt eine 10% Chance, das das Spiel Euch nicht gefällt. Deswegen ist es aber objektiv gesehen nicht gut oder schlecht. Dort existiert gut oder schlecht nicht.

Qualität ist ein Wert, der etwas durch Prädikatisierung basierend auf einem Urteil, subjektiver oder intersubjektiver art, zugesprochen wird. Das ist aber nicht objektiv.
Gerade bei Tests von Medien kann man keine mathematisch objektivierten Prämissen ansetzen, wenn dieser sinnvoll sein soll. Du rechnest doch nicht aus, wie gut ein Spiel ist. Du hast ein Gefühl, dass Du dann mit der Prozentwertung den jeweiligen Bereichen Grafik, Sound etc. zuordnest.

Wenn Du mit dem Test von Krawall nicht leben kannst, ist das Dein Problem. Ich lese einfach keine Tests mehr bei Krawall. Aber nicht, weil dieser Test nicht objektiv ist. Kein Test ist objektiv. Sondern, weil der Tester einen anderen (nicht schlechteren) Geschmack hat. Es gibt Leute, die ihm zustimmen würden und für die ist der Test nützlich.

Der Jan sitzt doch nicht mit einem Rezensionscomputer vorm Rechner. Er selbst erfährt und fühlt das Spiel und versucht dann seinen Eindruck in Worte zu fassen.

Mir gefallen z.B. Fallout 3, Empire: Total War oder Mass Effect - alles Spiele mit sehr guten Bewertungen - nicht wirklich. Dennoch kann ich zugeben, dass die Spiele eine gewisse Qualität haben. Ob das nun Grafik, Dialoge, Musik oder Story angeht. Du nutzt immer die Begriffe "gut" und "schlecht", ich dagegen "qualitativ hochwertig" und "qualitativ minderwertig". Erstere Ausdrücke beziehen sich auf das subjektive Empfinden, letztere sind objektiv beurteilbar.
Wobei die Bewertung "objektiv" natürlich auch Grundlagen benötigt, die aber gegeben sind. So ist es doch wohl Konsens, dass die Darstellung von dynamischen Schatten, Kantenglättung, hochauflösende Texturen, Spiegelungen, etc. mehr Arbeit und Talent erfordern als die Grafik eines Still Life 2 u.Ä.. Dabei kann es zunächst ein Mal egal sein, ob die betreffende Person nun diese grafischen "Spielereien" subjektiv mag oder nicht.

Allerdings muss man differenzieren:

http://adventure-treff.de/images/screen ... taus_1.jpg

kann man nicht mit

http://www.thwidra.de/wp-content/upload ... rysis2.jpg

vergleichen.

Völlige Objektivität gibt es nicht, dennoch muss man sich auf eine Grundlage einigen, allein schon um Missverständnisse so weit wie möglich zu vermeiden. Und diese Grundlagen habe ich ja schon oben an Hand von des Beispiels der Grafik dargelegt. Ein Tester kann beispielsweise in einem Test nicht schreiben: "Mir gefallen die Schatten nicht". Hier muss er so weit es geht objektiv sein: Was will das Spiel darstellen? Will es möglichst realistisch sein? Wenn ja, wie realistische sind die Schatten dargestellt (Vergleich mit realen Schatten und der Spielekonkurrenz)?
Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob der Tester nun eher unrealistische Grafik ( wie z.B. http://www.deafgamers.com/03screenshots/xiii_pic2.jpg ) bevorzugt.

So ist es ja auch so, dass es Spiele, die einen gewissen Punkt bezüglich Realismus überschreiten, bei den Betrachtern optisch schlechter wegkommen als Spiele mit "unrealistischerer" Grafik. Erst ab einem gewissen Punkt von Realismus ändert sich das wieder. Da gibt es so eine Verlaufskurve, kennt die vielleicht jemand? Ich kenne den Namen dieses Versuchs leider nicht mehr.

[pyronero]

@ Dead: Danke! Aber eigentlich zoff ich mich realchris ganz gerne

[axelkothe]

Sicherlich wäre es schön, wenn mehrere Tester ein Spiel testen würden, und man sich dann entweder in einer Wertungskonferenz auf eine Endwertung einigt, oder eben einfach jeder einen eigenen Meinungskasten + Spielspaßwertung bekommt. Aber da muss man einfach realistisch bleiben - es lohnt sich nicht. Keine deutsche Redaktion kann es sich leisten, dass jedes Spiel von mehreren Testern ausführlich gespielt wird. Bei ein paar wichtigen Titeln (mit kurzer Spielzeit) im Monat kann man das schon mal machen in einer großen Redaktion, Standard wird das aber hier nie werden. Und hier im Treff (und vielen, vielen anderen Fanseiten) schafft es die Redaktion ja nicht mal, alle Adventures zu testen - und das von nur jeweils einem Redakteur.

So gibt es entweder die Möglichkeit, auf Tests durch mehrere Personen zu verzichten, dafür aber möglichst jeden Titel, der auf den Markt kommt zu testen, oder aber sich auf wenige Titel im Monat zu beschränken, und diese von mehreren testen zu lassen.

In den USA hat die EGM sehr lange fast jedes Spiel von 4 Leuten bewerten lassen (später nur noch 3), die Zeitung wurde jetzt aber leider eingestellt. In Japan gibt es noch einige Publikationen, die mehrere Tester pro Titel haben (allen voran natürlich die bekannte Famitsu). Die haben aber auch ganz andere Auflagen...

[neon]

Dazu kommt auch noch, dass entweder pro Tester ein Exemplar des Spiels da sein oder aber das Testexemplar von Tester zu Tester weiterwandern muss. Das eine kostet Geld, das andere kostet Zeit.

[axelkothe]

richtig, auch ein Punkt, der vor allem bei Onlineredaktionen ein Problem wäre.

[realchris]

piep

[Dead]

""qualitativ hochwertig" und "qualitativ minderwertig". "
sind Wertungen oder Beurteilungen! Aber wie gesagt. Ihr dreht Euch im Kreis.

Natürlich sind das Bewertungen - Bewertungen an Hand von Fakten. Man kann ja wohl objektiv sagen, wie realistisch die Schatten aussehen. Einfach mit der Realität vergleichen. Und man kann objektiv sagen, wie viel Arbeit hineingesteck wurde, wobei Arbeit auch etwas Abstraktes sein kann.

"Wobei die Bewertung "objektiv" natürlich auch Grundlagen benötigt, die aber gegeben sind. So ist es doch wohl Konsens, dass die Darstellung von dynamischen Schatten, Kantenglättung, hochauflösende Texturen, Spiegelungen, etc. mehr Arbeit und Talent erfordern als die Grafik eines Still Life 2 u.Ä.. Dabei kann es zunächst ein Mal egal sein, ob die betreffende Person nun diese grafischen "Spielereien" subjektiv mag oder nicht." Das ist QUANTITÄT.

Ich bezog mich auf die Qualität der einzelnen Dinge. Beispielsweise die Auslösung der Texturen - hochaufgelöst und detailliert -> hohe Qualität. Schatten - dynamisch mit geklätteten Kanten -> hohe Qualität (bezogen auf Spiele, die auf Realismus abzielen!), etc..
Dabei kann es aber durchaus ein Qualitätsmerkmal sein, wenn alle diese Effekte eingebaut sind. So kann eine höhere Quantität gleichzeitig eine höhere Qualität bedeuten - wenn auch nicht zwangsläufig.

Beispiel: Das ist aber ein sehr hochwertiger Wein. Echt? Ich finde er schmeckt billig.

Du kannst natürlich sagen, dass der eine Wein mehr Trauben hat, als der andere.
Wenn das für Dich Qualität ist, dann muss ich Dir sagen verwechselst Du Quantität mit Qualität.

Die Qualität findet erst bei der Bewertung statt.

Siehe oben. Ich nenne Bewertungskriterien, an Hand derer man objektive Beurteilungen treffen kann.

@ Pyro Also wenn die Prämisse stimmt, wäre ich ein armes Schwein. Aber ich habe nicht nur die Weltwirtschaftskrise ausgelöst, sondern auch den Treibhauseffekt, Aids und Malaria Und zum Zoff gehören noch immer zwei.

Ändert nichts daran, dass Eure Argumentation nicht schlüssig ist. Das haben auch andere schon bemerkt. Sie haben nur direkt gesehen, dass es keinen Sinn macht es Euch zu erklären. Aber das musste auch mal gesagt werden.

Wenn du mir darlegen könntest, wo die Argumentation nicht schlüssig ist. Ich finde deine Argumentation nicht schlüssig.

Noch mal kurz zusammengefasst:

Ich habe ein Kunstwerk vor mir. Ich kann subjektiv sagen: Das gefällt mir - oder es gefällt mir eben nicht.

Jetzt kann man natürlich sagen: Qualität ist subjektiv - was mir gefällt, hat eine hohe Qualität, was mir nicht gefällt, ist qualitativ minderwertig. Das meine ich aber nicht.

Nehmen wir diese Darstellung:

Popmusik ist aus kompositorischer Sicht trivial: eine Melodie mit ein paar Strophen, ein Refrain, fertig ist das moderne Volkslied.
Künstlerische Musik hingegen, und dazu zähle ich neben Klassik noch Barock, Romantik, Neue Musik und gewisse Spielarten des Rock wie Progressive Rock, hingegen sind wesentlich durchdachter. Da kommt es nicht nur auf die Aneinanderreihung von Tönen an, sondern auch auf Sachen wie Dynamik, Tempo, Akzentierung, etc., oder kurz: auf die Vortragsbezeichnungen an. So erfordert die Wiederholung eines Thema z. B. immer ein Crescendo.
Während dies bei älteren Stücken oft eine Sache der Interpretation des jeweiligen Konzertmeisters ist, hat Carl Orff in seinen Carmina Burana diese Sachen genau festgeschrieben. Gerade bei dieser Kantate wird die Stimme als Perkussionsinstrument eingesetzt und auf unnatürliche Weise benutzt, um einen bestimmten Klangeffekt zu erzielen. All diese Gedanken dürfte sich ein Schreiberling von Popmusik nicht machen: da geht alles in einer Lautstärke, in einem Tempo, als Perkussion wird ein Einheitsbeat drunter gelegt und eine völlig untalentierte Sängerin wie Britney Spears, die nicht mal 2 Sekunden einen Ton halten kann (von Treffen wollen wir gar nicht mal reden - das wird später zurechtgepitcht) auf die Bühne gestellt.
Professionelle Musik hingegen ist harte Arbeit. Ein Pavarotti hat sich nicht einfach auf die Bühne gestellt und losgeträllert; er hat jedem Ton Farbe verliehen, so wie es zum jeweiligen Stück passte. Gebundene Achtel wurde je nach Gruppierung unterschiedlich Abphrasiert, einzelne Achtel akzentiert. Sprachlich betonte Silben sind auch musikalisch lauter als unbetonte etc. Der Teufel steckt im Detail, nur ist das den meisten Leuten egal. Ich wette, dass keiner der Leute von Tokio Hotel schon mal was von einer Synkope oder Ritardando gehört hat.
Trotzdem kann man die Musik natürlich subjektiv schön finden. Objektiv vom künstlerischen Gehalt und betriebenen Aufwand her ist Popmusik deutlich trivialer.

Man kann also sagen: Für das Komponieren von Stücken wie die eines Mozart ist mehr Intelligenz von Nöten als das Komponieren von Popmusik. Bis dahin einverstanden? Auch ist diese Komposition schwierigere Arbeit. Arbeit bedeutet: Die Zeit, die hineingesteckt wird + der intellektuelle Aufwand, der dabei betrieben wird. Mozarts Stücke sind intellektuell anspruchsvoller als die von Bohlen. Sie sind z.B. komplexer und das Herausfinden von Zusammenhängen innerhalb der Komposition nimmt mehr Zeit in Anspruch. Um ein Stück Mozarts zu analysieren ist also mehr Intellekt von Nöten als das bei Popmusik der Fall ist.

D.h. der intellektuelle Anspruch ist ein Qualitätsmerkmal. Anspruch meint, dass Menschen ihre Intelligenz nutzen müssen. Nutzen muss der Mensche seine Intelligenz z.B., um komplexe Zusammenhänge zu erkennen oder um Abstrahieren zu können.

Das sind alles Dinge, die man bei der Bewertung von Kunst (ich beziehe Computerspiele ebenso wie Filme da mit ein, wenngleich dort noch einige Besonderheiten zu beachten sind) heranziehen muss. Die eigene Meinung auch, klar, aber diese auch diese Merkmale. Denn diese Merkmale sind objektiv. Jeder kann, vorausgesetzt die Person hat den nötigen Intellekt, diese Merkmale selbst herausfinden. Ansonsten wären Bewertungen sinnlos, würde man diese Dinge nicht heranziehen.
Dann kann immer noch jeder selbst beurteilen: Ist das was für mich? Ist das mir zu anspruchsvoll/zu anspruchslos?

Die Meinung kann nun bezüglich The Book of Unwritten Tales sein: Ich hasse anspruchsvollen Humor (kann ich nicht beurteilen, hab das Spiel ja nicht gespielt). Einem kann durchaus der Humor von Sunrise besser gefallen. Aber akzeptieren muss man, dass der Humor des ersteren Spiels (womöglich) intelligenter ist.

[pyronero]

Was soll ich da zu sagen, o.k. mal wieder Antworten und Ausflüchte. Und ja, wenn ein online Medium ein Spiel testet dann bitte min. zweifach. Was? Kosten?

Wo sind wir denn hier, beim Playboy. Also jetzt mal ehrlich, ich war fast zehn Jahre bei einem Printmedium tätig. Kosten? Jetzt erzählt ihr aber Märchen.

[elevar]

Jeder kann, vorausgesetzt die Person hat den nötigen Intellekt, diese Merkmale selbst herausfinden. Ansonsten wären Bewertungen sinnlos, würde man diese Dinge nicht heranziehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Intersubjektivit%C3%A4t

Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, worauf realchris hinaus will. Das Beurteilungen subjektiv sind, liegt ja in der Natur der Sache und ist keine sonderlich großartige Feststellung. Interessanter ist doch, was man mit dieser Erkenntnis macht.

[neon]

Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, worauf realchris hinaus will. Das Beurteilungen subjektiv sind, liegt ja in der Natur der Sache und ist keine sonderlich großartige Feststellung. Interessanter ist doch, was man mit dieser Erkenntnis macht.

Ja, aber es ist doch toll, wenn man diese Erkenntnis hat, denn die Aussage ist universell einsetzbar und passt in fast jede Diskussion.

[Bastlwastl]

Also jetzt mal ehrlich, ich war fast zehn Jahre bei einem Printmedium tätig.

Interessant, wie hier immer wieder Leute mit ähnlichem Werdegang, Alter und Verhalten aufschlagen, dabei aber nie parallel, sondern sequentiell.
Vielleicht sollte man Evolution, Auftauchen und Wirkungsphasen dieser Spezies einmal wissenschaftlich untersuchen und in einer Zeitleiste verdeutlichen.
Oder um es mal anders auszudrücken:

Nu haddu Dich aba varaaatn!

Andererseits, möglicherweise gibt es ja tatsächlich eine ganze Gruppe Gleichgesinnter, jeder einzelne durch die äusseren Umstände als Abbild des ihm vielleicht sogar komplett unbekannten Seelenverwandten geformt. (Welch Tragik! )
Da würde ich nicht nur als Lästerer, sondern obendrein noch schön doof dastehen.