Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

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Inventarius
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von Inventarius »

Was hat Moral denn nun mit Ordnung und Strukturiertheit zu tun? Oder Logik mit Moral? Das sind doch eigentlich total verschiedene Eigenschaften?
Wobei ich finde, daß Moral eigentlich eine Verbindung darstellt. Denn sie ist einerseits etwas, das gewissen Regeln unterliegt, aber andererseits etwas, das jeder gefühlsmäßig in sich hat. Moral ist auch von Kultur zu Kultur verschieden. Dennoch... die meisten, die moralisch handeln, tun dies eher aus einem Gefühl heraus als aus den festgestetzten Regeln der jeweiligen Kultur.
Das Gefühl für die Werte entwickelt sich in der kulturellen Sozialisation , würde der Soziologe antworten.
Aber das ist eine schöne Anmerkung und im Grunde der Punkt, warum ich der Meinung bin, dass der Aspekt der Logik in der gesamten Schattenjägergeschichte fehl am Platze ist, weil es hier viel um Glauben und Moral geht.
Klar ist, dass Gabriel der draufgängerische Typ, der dadurch auch stärker der Verlockung des "Bösen" ausgesetzt ist. Grace hat dagegen ein stärkeres Empfinden für diese Gefahren und wird in der Lage sein, ihn hier stärker zu bremsen (obwohl wir in diesem Teil eigentlich fast nichts davon gesehen haben, aber in den zwei Monaten kann man es sich dazudenken) und in die richtigen Bahnen zu lenken.

Möwe folgt hier wahrscheinlich den Ideen von JJ, aber die hat gepfuscht, finde ich.
Viel Spaß noch, fangt nicht ohne mich mit Teil 3 an. Bin in fünf Tagen wieder da.

Nachtrag: Der einzige der diese Thesen angreifen könnte, wäre Immanuel Kant, der in seiner Kritik der praktischen Vernunft den Leitsatz aufstellt, dass moralische Urteile logisch abzuleiten seien.
Ich habe einmal mit einem Mathematikprofessor darüber diskutiert. Auweia! War der böse.
Ob Grace schon einmal etwas vom kategorischen Imperativ gehört hat ?
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elfant
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von elfant »

Crow hat geschrieben:Ein wenig genauer musst Du das schon ausführen, elfant.
Wieso Möwe erkannte doch die gesuchte Stelle. ;)
Nein eigentlich bin ich nur zu müde, um es Momentan mit möwischer Genauigkeit zu belegen.
Crow hat geschrieben:ch glaube, elfant meint mit Regeln dann eher eine Art Doktrin.
Ja nehmen wir einfach den guten alten Plato, welcher alle Kinder bei den weisesten des Landes aufwachsen lassen wollte, anstatt bei ihren leiblichen Eltern auf dem Feld.
Also das meinte ich die entmenschlichte, kalte Logik. Dabei müssen Gefühle nicht unbedingt vernachläßigt werden.

Eine Doktrin hingegen muß nicht logisch sein, sondern ist eine von obenherab getroffene Entscheidung, welche dann für alle Personen im Bezugskreis maßgebend ist und nur unter unlogischen Annahmen logisch.
Ein typisches Beispiel: Alles Muslimen gehen jungfräulich in die Ehe, weil sie nicht vorher keinen Beischlaf praktizieren. Ob man bei männlichen Muslimen Sex mit nicht muslimischen Frauen mitzählt, ist eine Frage der Stufe der Idiotie.

Ich verstehe zumindest im deuschen Epilog: Die völlige Abkehr der Intuition zur Logik.
Worte sind die mächtigste Droge, welche die Menschheit benutzt. - Joseph Rudyard Kipling (1865 - 1936)

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Joey
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von Joey »

Inventarius hat geschrieben: Nachtrag: Der einzige der diese Thesen angreifen könnte, wäre Immanuel Kant, der in seiner Kritik der praktischen Vernunft den Leitsatz aufstellt, dass moralische Urteile logisch abzuleiten seien.
Ich habe einmal mit einem Mathematikprofessor darüber diskutiert. Auweia! War der böse.
Ob Grace schon einmal etwas vom kategorischen Imperativ gehört hat ?
Von Gracie weiß ich das nicht. Aber waren da nicht in einem der Schaufenster, die Gabriel anschauen konnte, auch Bücher von Kant?
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Inventarius
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von Inventarius »

Von Gracie weiß ich das nicht. Aber waren da nicht in einem der Schaufenster, die Gabriel anschauen konnte, auch Bücher von Kant?
Ja, und Gabriel sagt, dass er das nicht versteht.
Aber auch Grace bekommt hier Probleme, denn wenn sie sich nach Kants Logik verhalten hätte, hätte sie Gabriel überhaupt nicht retten können. Da gibt es keine Kompromisse, sie tut ständig Dinge, die sie nicht tun dürfte.
Die Urne in der Kirche von Altötting zu stehlen etwa.
Die Nummer in der Oper war sogar absolut grenzwertig, nämlich Kommisar Leber in der Kabine mit vonGlower einzuschleißen und diesen nicht genau zu informieren. Sie setzt dessen Leben aufs Spiel, um Gabriel vielleicht zu retten. Selbst nach Schattenjägermaßstaben gefällt mir das nicht.
In dieser Richtung geht es also erst Recht nicht weiter, moralisch logisch nach Kant handelt Grace am allerwenigsten.
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elfant
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von elfant »

In der Buchhandlung standen die Werke von Nitsche und Kant.
Inventarius hat geschrieben:Aber auch Grace bekommt hier Probleme, denn wenn sie sich nach Kants Logik verhalten hätte, hätte sie Gabriel überhaupt nicht retten können. Da gibt es keine Kompromisse, sie tut ständig Dinge, die sie nicht tun dürfte.
Jetzt verwechsel ich vermutlich die großen Werke der Philosphie:
Bei der Urne handelt Grace moralisch logisch, weil sie die größere moralische Verpflichung (Rettung eines Freundes) über die kleinere allgemeine Ethik (Totenruhe/ 8. Gebot) stellt.
Die Sache mit Leber hingegen, ist eine andere Geschichte. Dort verstößt sie gegen jedliche ethische, moralische und logische Richtlinie.
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Inventarius
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von Inventarius »

Jetzt verwechsel ich vermutlich die großen Werke der Philosphie:
Ja, tust du. In der Philosophie unterscheidet man hier grundsätzlich zwischen zwei Ansätzen. Konsequenzenethische Modelle, die in der Richtung funktionieren, wie du das meintest.
Auf der anderen Seite steht das Aufstellen von ethischen Grundsätzen, die fern aller Konsequenzen richtig oder falsch sind.
Kant war hier absoluter Purist und der Meinung, dass man diese Grundsätze (kategorischer Imperativ) logisch ableiten könne, was in der Folge heftig kritisiert wurde.
Da darf Grace auch keine Urne stehlen. Und von Kants Standpunkt macht das auch Sinn.
Wer will entscheiden, wo hier Maßstäbe zu setzen sind.
Auf der Schiene kann man jetzt wahrscheinlich soziologisch weiterargumentieren, was uns wieder zu der Anmerkung von Joey führt.
Wenn JJ hier wirklich Kant ins Spiel bringen wollte (Buchhandlung), hat sie wirklich gar nichts verstanden, das will ich nicht für sie hoffen, und ich glaube auch, dass sie diese Pointe eher in Bezug auf Gabriel setzen wollte, der ja auch diesen Kommentar (Davon verstehe ich nichts) abgibt.
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von elfant »

Inventarius hat geschrieben:Wenn JJ hier wirklich Kant ins Spiel bringen wollte (Buchhandlung), hat sie wirklich gar nichts verstanden, das will ich nicht für sie hoffen, und ich glaube auch, dass sie diese Pointe eher in Bezug auf Gabriel setzen wollte, der ja auch diesen Kommentar (Davon verstehe ich nichts) abgibt.
Ich glaube eher, daß sie ein dort ein Klischee erfüllen wollte. Nietzsche und Kant sind mit Schopenhauer in den USA mit ziemlichen Abstand die bekanntesten "Deutschen".
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von Möwe »

elfant hat geschrieben:
Inventarius hat geschrieben: ich glaube auch, dass sie diese Pointe eher in Bezug auf Gabriel setzen wollte, der ja auch diesen Kommentar (Davon verstehe ich nichts) abgibt.
Ich glaube eher, daß sie ein dort ein Klischee erfüllen wollte. Nietzsche und Kant sind mit Schopenhauer in den USA mit ziemlichen Abstand die bekanntesten "Deutschen".
Ich denke, dass beides richtig ist. Sie wollte sicher nicht irgendwas abgehobenes Philosophisches. Darum geht es auch im ganzen Spiel nicht. Es geht, wie Crow schon gesagt hat, ganz konkret um das "Beast within". Und um Grace und Gabriel, die auf ganz verschiedene Weise damit fertig werden müssen, sozusagen von zwei entgegengesetzten Ende her.
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von realchris »

Es ist eines, die Bücher zu lesen und dann noch ein anderes die Bücher zu verstehen, Elfant ;-). Selbst große Philosophen beissen sich heute noch die Zähne an Platon aus.

Im Utilitarismus geht es um den größten Nutzen (Die größte Zahl). Zum Beispiel so Fragen, ob ich ein Flugzeug abschießen darf, wenn ich dafür 1000000 menschen retten kann. Der Utilitarist würde sagen JA. Lieber einen töten und 200 retten.

Die Deontologie hingegen ist eine Prinzipienethik. Hier geht es einfach darum, die richtigen Prinzipien immer einzuhalten, egal, was das bedeutet. Hier darf ich nicht einen unschuldigen töten, um 100 zu retten. Stichwort Star Trek. Picard wäre wohl hier gut aufgehoben. Auch Platon`s Sokrates hat lieber den Giftbecher getrunken als seine Prinzipien zu verraten.

Und dann kann man auch noch eine dritte Form oder eher Begründung z.B bei Platon ableiten. Es ist nicht nur wichtig aus der Pflicht die guten Regeln einzuhalten, sondern auch noch gesund! Gesund für die eigene Seele. Das ist z.B. eine Begründung der katholischen Kirche. Handelst Du nach den richtigen (gerechten) Prinzipien, kommst Du in den Himmel. Ist also gut bzw. gesund für Deine Seele. Aber auch im Leben ist das schöner, weil Du gut schlafen kannst.
Zuletzt geändert von realchris am 26.12.2012, 22:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von Teledahner »

Bin jetzt auch mit Spielen fertig. Insgesamt hat mir das letzte Kapitel am schlechtesten gefallen. Was die Rätsel angeht, war es allerdings das anspruchsvollste, das mich auch die meiste Zeit gekostet hat. Die Handlung ging mir aber plötzlich zu schnell voran - ich hätte gern mehr davon mitbekommen, was von Glower und Gabriel so sprechen, nachdem sie aus der Jagdhütte zurück sind. Ganz zu schweigen von den zwei Monaten, die im Spiel komplett ausgeblendet werden - wie ergeht es Gabriel in dieser Zeit? Es wäre schön gewesen, davon mehr zu erfahren.
Und dann die Oper: Mir ist immer noch nicht klar, was genau die Oper hätte bewirken sollen. Eine Aufhebung des Fluchs? Oder nur eine Verwandlung des Werwölfe in ihre Wolfsgestalt, so dass alle Zuschauer es mitbekommen und den Alphawolf töten könne? Aber wofür genau war die exakte Anordnung der Kronleuchter dann gut, und warum wurde der Effekt bewirkt, obwohl die Kronleuchter nicht entsprechend der Anweisung hingen? Mir wurden diese Fragen zu sehr im Vagen gelassen, oder ich habe die Erklärung, die dazu vielleicht gegeben wurde, wieder vergessen.

Und von welchen Tests spricht Gabriel in der Abschlusssequenz? Tests der Oper? Aber mit wem will man diese Tests durchführen, wenn keine Werwölfe mehr bekannt sind?

Ich hätte mir das letzte Kapitel in einem langsameren Erzähltempo, am besten auf zwei Abschnitte aufgeteilt, gewünscht, in denen diese Fragen ausführlich beantwortet werden.

Sorry, dass ich eure philosophische Diskussion durch einen so profanen Beitrag unterbrochen habe. :wink:
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elfant
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von elfant »

realchris hat geschrieben:Es ist eines, die Bücher zu lesen und dann noch ein anderes die Bücher zu verstehen, Elfant . Selbst große Philosophen beissen sich heute noch die Zähne an Platon aus.
Deswegen behaupte ich auch nicht Platon (und andere große Philospohen) zu verstehen. ;)
Aber hier ging es mir nur um das Beispiel was ich deswegen aus dem Kontext riß. Platon selbst hat diesen Konzept, ja selbst wieder verworfen und bevor ich anfange im Kontext zu argumentieren, mußte ich meine philosphischen Werke hervorkramen und lesen.
Picard hat übrigens öfters gegen die Prinzipienethik verstoßen.
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von realchris »

Picard hat übrigens öfters gegen die Prinzipienethik verstoßen.
Das ist egal. Er vertritt sie aber. Jeder Mensch, selbst der besteste verstößt irgendwann gegen seine Prinzipien. Menschen sind eben keine Götter.
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Crow
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von Crow »

elfant hat geschrieben:Ja nehmen wir einfach den guten alten Plato, welcher alle Kinder bei den weisesten des Landes aufwachsen lassen wollte, anstatt bei ihren leiblichen Eltern auf dem Feld.
Also das meinte ich die entmenschlichte, kalte Logik. Dabei müssen Gefühle nicht unbedingt vernachläßigt werden.

Eine Doktrin hingegen muß nicht logisch sein, sondern ist eine von obenherab getroffene Entscheidung, welche dann für alle Personen im Bezugskreis maßgebend ist und nur unter unlogischen Annahmen logisch.
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Ich verstehe zumindest im deuschen Epilog: Die völlige Abkehr der Intuition zur Logik.
Hm... ok, ich denke, ich verstehe deine Gedankengänge, finde aber die Begriffe unpassend gewählt. Mit Logik hat nämlich eine Abkehr von der Intuition genauso wenig zu tun wie ein Doktrin, wie Du schon treffend beschrieben hast. (dein Plato-Beispiel wäre übrigens genauso ein Doktrin) Es ist viel mehr eine Frage der Ethik, in wie weit der Mensch in die von der Natur* vorgegebene Evolution eingreifen will (und kann) und ob man dann überhaupt noch ein Mensch ist. Aber das führt mir hier jetzt zu weit in die Debatte der Genetik.

Für mich spiegelt der Epilog eher eine stärkere Unterdrückung der Intuition zugunsten einer Institution aus. Nämlich der der Schattenjäger, den alten Traditionen/Sünden seiner Väter folgend. (vgl. Titel des ersten Teils) Dazu passt auch der Satz von Grace, dass sie [die Schatten, Untoten, whatever] Gabe weiterhin testen werden. Reifeprüfung bestanden sozusagen, doch beendet ist damit gar nichts. Das Leben/die Natur/Gott/Allah ist weiterhin die Jury, die es zu beeindrucken gilt. Und die Spieler des in den Klippen hängenden dritten Teils natürlich. ;)

(* bitte durch den jeweiligen Schöpfer der eigenen Weltanschauung ersetzen)
Liebe Grüße von der Krähe auf deinem Dach. Kann fliegen, fressen, sprechen und mit der Schwanzfeder sogar schreiben.

Dieser Beitrag enthält folgende Zutaten: Eigene Meinung, Kerosin, Gute Laune, Federn, kreative Subjekte, Scumm, Benzinsäure, subjektive Prädikate, Spaß, Rum, Tinte, unqualifizierte Weisheiten und/oder Pepperonis. Kann Spuren von Ironie und falscher Grammatik enthalten.
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von elfant »

Crow hat geschrieben:Mit Logik hat nämlich eine Abkehr von der Intuition genauso wenig zu tun wie ein Doktrin, wie Du schon treffend beschrieben hast.
Richtig aber meiner Erfahrung nach wird es mit den Wort Instinkt im Sprachgebrauch gleich gesetzt. Eigentlich ist Intuition nur die Fähigkeit Informationen unterbewußt zu zu verarbeiten, was nur selten unlogisch ist.
Logik ist verkehrt, weil es soetwas wie unlogische Taten nur für außenstehende Betrachter gibt. (Mein wirres geschreibsel ist ja auch für mich immer logisch). Gleichzeitig ist im Sprachgebrauch wieder die entmenschliche Logik, welche keine Rücksicht auf die sozialen Erfahrungswerte ausblendet.
Sagen wir Instinkt gegen den Verstand? In der Hoffung das meine übermüdetes Gehirn dieses Mal die richtigen Begrifflichkeiten verwendet.
Crow hat geschrieben:(dein Plato-Beispiel wäre übrigens genauso ein Doktrin)
Wenn es so gekommen wäre wäre sie eine Doktrin gewesen, aber sie basiert ja auf der nicht unlogischen Annahme, das die Weisen besser entscheiden können, wo die Talente des Kindes liegen und sie entsprechen fördern können. Sie ist deswegen entmenschlich, weil sie weder das soziale Gefüge noch die Gefühle der Beteiligen berücksichtigen.
Ich würde sie also eher als ein Gedankenspiel ansehen.
Ich überlege gerade, ob mir eine Doktrin einfällt, welche nicht auf Vorurteilen beruht.
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Re: Playthrough: Gabriel Knight 2 - The Beast Within

Beitrag von realchris »

Ich werfe mal den Begriff "Transhumanismus" ein.

Letztlich ist alles Verhandlungssache. Gott oder Natur kann man aus der Diskussion ausklammern. Es gehört offensichtlich zur Natur des Menschen, dass er die Natur transformiert. Er kultiviert Apfel genauso wie sich selbst. Seit dem guten Arri ist der Mensch ein vernunftbegabtes Tier. Er unterscheidet sich durch die Sprache und Vernunft, kurz Logos, vom anderen Getier. Wenn der Mensch also Hasengene in sein Genom einpflanzt und er weiterhin vernunftbegabt bleibt, ist er weiterhin ein Mensch. Das intelligente Alien, dass Vernunft besitzt, ist auch ein Mensch, da Tier und Vernunft.

Ob die Spezies Mensch, was von der Definion als Mensch ansich meines Erachtens verschieden ist, darüber hinaus eine Sonderstellung hat, muss der Mensch im Diskurs selbst entscheiden.

Das führt aber zu unauflösbaren Logikproblemen:
Wenn wir sagen, dass der Mensch nicht mit Embryonalen Stammzellen arbeiten soll, da sie das Potential zur Menschwerdung enthalten, wir sozusagen einen möglichen Menschen schädigen, dann dürfen wir nach heutigem Wissensstand nicht mal an unserem Arm kratzen, da wir dort Zellen zerstören, die man durch Klonen zu einem Menschen machen könnte.

Einfacher ist es da, die Definition nach Aristoteles zu nehmen. Der Mensch ist ein Vernunftbegabtes Wesen. Dann fallen jedoch Kinder und behinderte Menschen oder komatöse raus.

Wir können das also nur lösen, indem wir sagen, dass zunächst mal alle vernunftbegabten Wesen einen besonderen Schutz genießen (möglicherweise Affen, Delfine etc. auch?). Über den Rest muss der Mensch demokratisch aushandeln, was er darüber hinaus auch als Schützenswert erachtet. Die misten werden Kranke, Behinderte und Kinder dazu zählen. Sobald es jedoch bloß an Stammzellen oder Eizellen oder sonstige Zellen geht, ist es eben Verhandlungssache.
Und das hängt von der Fortschrittlichkeit der Kultur ab und ob wir Menschen dadurch indirekt schädigen. In einem streng religiösen Land, wo Genetik verpönt ist, würde sie verboten. In einem geistig fortschrittlicheren Land, wäre sie erlaubt. Es hängt auch immer davon ab, wie vernünftig der Mensch gerade ist, um mit den neuen Techniken umzugehen.

Und die Transhumanisten gehen sogar einen Schritt weiter. Das Wesen nach dem Mensch. Eine fühlende und denkende Maschine oder davor Cyborgtechnologie. Erst dann wir die klassische Definition verändert.



Und Logik ist eine Wissenschaft, die man als Philosoph, Mathematiker oder Informatiker beherrschen muss. Ein unreflektiertes Geschreibsel kann nicht logisch sein. Wenn, dann nur durch Zufall.

Logik ist die Lehre vom folgerichtigen Denken und damit das Gegenteil von Instinkt! Wobei David Hume.. aber das würde nur verwirren.

Und Intuition gibt es z.B. nach Descartes auch. Das ist aber kein Instinkt.

her als ein Gedankenspiel ansehen.
In der Staat steht doch, dass es ein Gedankenspiel ist. Das ist keine Erkenntnis. Philosophie ist ein Gedankenspiel, ganz besonders bei Platon aka Sokrates.

Gerade Sokrates aka PLATON baut ein soziales Gefüge auf. Er erkennt, dass Familie dem Wächterstand bei seiner Arbeit als Wächter hinderlich ist. Familie hindert am Gemeindenken der Wächter und wird deswegen im Wächterstand aufgelöst. Die Unterschicht, das Volk, kann doch weitermachen, was es so macht. Hauptsache es weiß, dass der Herrscher herrscht. Die können Familie haben, Bäcker werden etc. Die besondere Erziehung dient doch nur den auserwählten des Wächterstandes und die davon besten werden dann in Philosophie ausgebildet, um später zu herrschen.

Der Idealstaat dient aber nur als Analogie zur Seele (auf der Oberfläche, natürlich behandelt er damit auch den Staat). Und wenn die Seele genauso gestimmt ist, wie der Idealstaat, ist sie gerecht und gesund.
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