Der Jubelthread

[postulatio]

Also ich stehe der Veröffentlichung auf Wikileaks mit gemischten Gefühlen gegenüber. Sicher ist es nicht gut, alles preiszugeben, aber der anderen Seite gehören manche Fakten einfach an die Öffentlichkeit.
Ich spreche jetzt zum Beispiel von der Ermordung von Zivilisten im Irakkrieg (Stichwort Hubschraubervideo), die Welt hat ein Recht zu erfahren, was da für Verbrechen gelaufen sind.

Oder siehst du das anders?

[Nomadenseele]

Also ich stehe der Veröffentlichung auf Wikileaks mit gemischten Gefühlen gegenüber. Sicher ist es nicht gut, alles preiszugeben, aber der anderen Seite gehören manche Fakten einfach an die Öffentlichkeit.
Ich spreche jetzt zum Beispiel von der Ermordung von Zivilisten im Irakkrieg (Stichwort Hubschraubervideo), die Welt hat ein Recht zu erfahren, was da für Verbrechen gelaufen sind.

Oder siehst du das anders?

Ich bin da zwiegespalten. Auf der einen Seite ist nun einmal kriminell, Daten zu klauen und diese zu beöffentlichen. Das ist nun einmal absolut. Ich habe grundsätzlich ein Problem damit, ein Verbrechen zu legalisieren, weil ein Interesse daran besteht. Mit dieser Begründung wurden schon Morde begangen.

Ich bin selbst schon Kriminellen zum Opfer gefallen, die meine Blogs hackten und ihre Ergebnisse verbreitet haben. Wo bestand ein öffentliches Interesse daran, mit wem ich in WoW gerade Streit , was ich geträumt habe und in welchem Hotel ich war? Aber kann man dem kleinen Mann verdenken, wenn er sein großes Vorbild Wikileak nacheifert, welches auf einer anderen ebene genauso niederträchtig ist wie er selbst? Sowohl er, als auch Wikileaks sind in meinen Augen Kriminelle und gehören in den Knast. Nur hat Wikileaks eine Kultur geschaffen, in der keiner mehr das Recht auf Privatsphäre hat, und dieser krimineller Hacker, der sich in mein Blog geschlichen und von dort Dinge kopiert /veröffentlich hat, sich vermutlich nicht eine Minute im Unrecht fühlte. Es merkt hier auch keiner, dass es Unrecht war, die Regierungsdokumente zu stehlen, selbst beim Spiegel werden sie sich noch dafür feiern, dass sie diese krimnellen Machenschaften finanzieren.

Und genauso wenig kann ich ein öffentliches Interesse daran sehen, dass ein US - Diplomat Westerwelle für aussenpolitisch unfähig hält (was dieser insgeheim vermutlich selbst tut) oder von Guttenberg ihn angeschwärzt hat. Ich sehe (für mich) keinen Erkenntnisgewinn.
Aber wie soll Westerwelle noch unbefangen mit von Guttenberg / einem US-Diplomaten zusammenarbeiten? Ich halte es nach wie vor für unverantwortlich, den Iran / Nordkorea darüber zu informieren, wie die Strategie gegen sie aussieht.

Andererseits kann es auch nicht sein, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen werden und dies unter den Teppich gekehrt wird. Nur frage ich mich, wo waren die Journalisten, warum hat keiner von denen Interviews geführt und die Ergebnisse veröffentlicht? Müssen wir nicht in dem Fall darüber diskutieren, was unsere Presse leistet und was sie noch leisten kann, wenn jeder alles umsonst lesen möchte? Es brauchte in diesem Fall keinen Geheimnisverrat,kein Wikileaks sondern wache Journalisten und eine Presse, die wirklich frei berichtet.

[max_power]

Andererseits kann es auch nicht sein, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen werden und dies unter den Teppich gekehrt wird. Nur frage ich mich, wo waren die Journalisten, warum hat keiner von denen Interviews geführt und die Ergebnisse veröffentlicht? Müssen wir nicht in dem Fall darüber diskutieren, was unsere Presse leistet und was sie noch leisten kann, wenn jeder alles umsonst lesen möchte? Es brauchte in diesem Fall keinen Geheimnisverrat,kein Wikileaks sondern wache Journalisten und eine Presse, die wirklich frei berichtet.

Vielleicht ist ja gerade das eine Motivation für Wikileaks? Die Medien berichten nicht kritisch genug, schauen nicht weit genug. Und um das zu zeigen, muss man eben extreme Wege gehen. Wenn sie einfach nur schreiben würden: "Die Medien müssen kritischer werden, aber wir können es leider nicht beweisen, da wir uns dann strafbar machen würden." – wer würde sie beachten? So konnten sie aber Aufmerksamkeit erregen.

[Nomadenseele]

Andererseits kann es auch nicht sein, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen werden und dies unter den Teppich gekehrt wird. Nur frage ich mich, wo waren die Journalisten, warum hat keiner von denen Interviews geführt und die Ergebnisse veröffentlicht? Müssen wir nicht in dem Fall darüber diskutieren, was unsere Presse leistet und was sie noch leisten kann, wenn jeder alles umsonst lesen möchte? Es brauchte in diesem Fall keinen Geheimnisverrat,kein Wikileaks sondern wache Journalisten und eine Presse, die wirklich frei berichtet.

Vielleicht ist ja gerade das eine Motivation für Wikileaks? Die Medien berichten nicht kritisch genug, schauen nicht weit genug. Und um das zu zeigen, muss man eben extreme Wege gehen. Wenn sie einfach nur schreiben würden: "Die Medien müssen kritischer werden, aber wir können es leider nicht beweisen, da wir uns dann strafbar machen würden." – wer würde sie beachten? So konnten sie aber Aufmerksamkeit erregen.

Auch um den Preis, das befreundete***arabische Staaten instabil werden? Das Soldaten und Informaten in Lebensgefahr geraten? Das Nordkorea und Iran jetzt bestens darüber informiert sind, wer wirklich Freund und Feind ist? Das sie ihre Schwachstellen nun ausbessern können?
Für den FDP-Informaten (und nach dem wird unter Garantie unter Hochdruck gesucht) mag es schlimmstensfalls das Karriereende bedeuten. Aber das Leute sterben müssen und eine unruhige Region noch instabiler wird, macht Wikileaks zum Mörder. Indirekt klebt an den Händen des Betreibers Blut und ehrlich gesagt alleine deswegen bin ich froh, nicht er zu sein.


***
was immer das in dieser Region heißt

[JoeX]

Andererseits kann es auch nicht sein, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen werden und dies unter den Teppich gekehrt wird. Nur frage ich mich, wo waren die Journalisten, warum hat keiner von denen Interviews geführt und die Ergebnisse veröffentlicht? Müssen wir nicht in dem Fall darüber diskutieren, was unsere Presse leistet und was sie noch leisten kann, wenn jeder alles umsonst lesen möchte? Es brauchte in diesem Fall keinen Geheimnisverrat,kein Wikileaks sondern wache Journalisten und eine Presse, die wirklich frei berichtet.

Vielleicht ist ja gerade das eine Motivation für Wikileaks? Die Medien berichten nicht kritisch genug, schauen nicht weit genug. Und um das zu zeigen, muss man eben extreme Wege gehen. Wenn sie einfach nur schreiben würden: "Die Medien müssen kritischer werden, aber wir können es leider nicht beweisen, da wir uns dann strafbar machen würden." – wer würde sie beachten? So konnten sie aber Aufmerksamkeit erregen.

Auch um den Preis, das befreundete***arabische Staaten instabil werden? Das Soldaten und Informaten in Lebensgefahr geraten? Das Nordkorea und Iran jetzt bestens darüber informiert sind, wer wirklich Freund und Feind ist? Das sie ihre Schwachstellen nun ausbessern können?
Für den FDP-Informaten (und nach dem wird unter Garantie unter Hochdruck gesucht) mag es schlimmstensfalls das Karriereende bedeuten. Aber das Leute sterben müssen und eine unruhige Region noch instabiler wird, macht Wikileaks zum Mörder. Indirekt klebt an den Händen des Betreibers Blut und ehrlich gesagt alleine deswegen bin ich froh, nicht er zu sein.


***
was immer das in dieser Region heißt

Was ist denn die Alternative? Das es so weiter geht wie bisher und halt nur ein Bruchteil von den Informationen in die Nachrichten kommt. Allerdings muss man aber auch sagen das wiki eigentlich nur wenig neues rausbringt, das alles konnte man schon vorher wissen wenn man sich selber informiert.

Ich gebe dir recht das wir da bessere Journalisten brauchen.

Das es wirklich für Unruhe in bestimmten Gebiten sorgen wird glaube ich nicht, aber das wird man ja bald sehenw er da recht hat.




Und mal zum Thema:
Noch einmal arbeiten und dann URLAUB

[max_power]

Die Jungs von Wikileaks sind sicher keine Superhelden und ich stimme auch nicht komplett mit ihnen überein. Aber mir ist es lieber, wenn Menschen aufgeklärt werden, als wenn die Aufklärer für alle Zeit weggesperrt werden. Da es extrem wenig solcher Aufklärung gibt, denke ich, dass das Gesamtergebnis unter'm Strich positiv ist.

Auch um den Preis, das befreundete***arabische Staaten instabil werden?

Welche Staaten meinst du denn?

Aber das Leute sterben müssen und eine unruhige Region noch instabiler wird, macht Wikileaks zum Mörder.

Aber dass Soldaten und Politiker jetzt ein bisschen mehr nachdenken müssen und in manchen Situationen nicht mehr Zivilisten wie in einem Computerspiel abballern bzw. Angriffsbefehle geben, macht sie zu Lebensrettern.

Vor allem aber muss sich erstmal zeigen, welchen Effekt die Veröffentlichungen wirklich haben.


Eigentlich hätte man das Thema separat vom Jubelthema behandeln sollen, da hätte man vielleicht besser in die Tiefe gehen können…

[sinus]

Und ich denke nicht, dass deine persönlichen Angriffe auf mich in den letzten 2-3 Monate noch unter *Meinungsäußerung* fallen. Du wirst ganz bewußt beleidigend, suchst ständig, wo du einhaken kann und hast keinerlei Interesse, dies aufzuklären.

Also wenn du so ein Interesse daran entwickelst, zeig mir bitte meine persönlichen Angriffe auf. Dann werde ich sie kommentieren, erklären oder mich ggf. entschuldigen.

Die Mehrheit der Bevölkerung wollte vor ein paar Jahrzehnten auch die Vernichtung der Juden.

Was hat das jetzt in diesem Zusammenhang hier zu suchen? Ist das das typische krasse Beispiel bei dem alle ehrfurchtsvoll zurückschrecken und sagen: "Oh ja, stimmt. Sorry! Das soll nie wieder passieren, also kein engagierter Journalismus für mich bitte."

Ausserdem würde ich ganz gerne deine Einschätzung zu folgendem Passus haben:

Möchtest du wirklich, dass Nordkorea die Einschätzungen über sich kennt? Oder der Iran? Wie soll vernünftige Regierungsarbeit stattfinden, wenn alle wissen, wer sie jemals angeschwärzt hat? Es gibt nun einmal einen Grund, warum Akten als geheim eingestuft werden.

Darum hast du dich erfolgreich gedrückt.

Ich wusste nicht, dass es sich hierbei um ernst gemeinte Fragen handelt. Habe es eher als rhetorisches Konstrukt verstanden und zusammen mit den anderen fatalistischen Entwürfen als "hypothetische Fragerei" abgetan.

Es gibt verschiedene Gründe, warum Akten als geheim eingestuft werden. Vorrangig sind dies wirtschaftliche, machtpolitische Gründe, aber weniger die Angst um einen fremden Staat und den Frieden in der Welt.

Auch um den Preis, das befreundete***arabische Staaten instabil werden? Das Soldaten und Informaten in Lebensgefahr geraten? Das Nordkorea und Iran jetzt bestens darüber informiert sind, wer wirklich Freund und Feind ist? Das sie ihre Schwachstellen nun ausbessern können?
Für den FDP-Informaten (und nach dem wird unter Garantie unter Hochdruck gesucht) mag es schlimmstensfalls das Karriereende bedeuten. Aber das Leute sterben müssen und eine unruhige Region noch instabiler wird, macht Wikileaks zum Mörder. Indirekt klebt an den Händen des Betreibers Blut und ehrlich gesagt alleine deswegen bin ich froh, nicht er zu sein.


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was immer das in dieser Region heißt

Diese Absätze sind ziemlich vollgesogen mit Propaganda ... Iran und Nordkorea , Soldaten in Lebensgefahr , Wikileaks als Mörder etc. Da möchte ich zu so später Stunde nicht mehr konstruktiv durchsteigen, aber gänzlich unkommentiert will ichs auch nicht lassen. Und wer ist bitte ER?

[JoeX]

Die Mehrheit der Bevölkerung wollte vor ein paar Jahrzehnten auch die Vernichtung der Juden.

Was hat das jetzt in diesem Zusammenhang hier zu suchen? Ist das das typische krasse Beispiel bei dem alle ehrfurchtsvoll zurückschrecken und sagen: "Oh ja, stimmt. Sorry! Das soll nie wieder passieren, also kein engagierter Journalismus für mich bitte."



ICh frag mich auch wieso man sowas schreiben muss, da es soweiso nicht stimmt bzw ne Halbwahrheit ist.

[realchris]

Und ich dachte du magst ihn und die FDP.

Da kennst Du mich aber wirklich schlecht. Sowohl Rechtsradikale, die Linkspartei als auch FDP sind für mich verfassungsfeindliche Parteien und nicht wählbar.

Übrigens habe ich den Außenminister Westerwelle Thread erstellt, der ein Hassthread auf die FDP werden sollte.

Warum seid Ihr mittlerweile bei den Nazivergleichen angekommen Nomadenseele. Für mich sind die immer ein Signal mich aus einer emotional gewordenen Diskussion auszuklinken.

Dennoch. Ein mit meinem Vater befreundeter Politikwissenschaftler hat mal die These in den Raum gestellt, dass Krieg, kalt wie warm, aus mangelndem Vertrauen entsteht. Alle Lügereien der Geheimdienste und der Aussenpolitik resultieren aus der Unterstellung, dass die anderen Feinde sein könnten. Ich finde durch Wikileaks wird diese teils kindische Haltung der Länder untereinander heilsam transparent gemacht. Es ist nicht schlecht, wenn das Gegenüber weiß, was man denkt. Ich denke, dass es eher zu Entspannungen kommen wird und Politiker genauer auf ihren MIst achten werden. Für die Freiheit und Wahrheit mussten immer Menschen sterben, auch Soldaten, wenn es nötig ist. Sollen Karikaturisten jetzt keine Muhammats mehr malen, nur weil jemand sterben könnte. Wo sind wir denn. Angst ist immer ein ganz schlechtes Entscheidungskriterium. Wissen und Transparenz ist langfristig besser.

[BENDET]

ich spiele mit dem Gedanken an einen meterhohen, festlich dekorierten Weihnachtskaktus...der wird dann genau einmal angefallen, damit können sowohl ich als auch der Kaktus leben den Weibern ist ja nüscht heilig.

Ich jubel einfach mal, ob dieses lustigen und gleichzeitig bösartigen Beitrags. Danke, hat den Tag erhellt (nicht dass er dunkel gewesen wäre .)

[Nomadenseele]

Und ich denke nicht, dass deine persönlichen Angriffe auf mich in den letzten 2-3 Monate noch unter *Meinungsäußerung* fallen. Du wirst ganz bewußt beleidigend, suchst ständig, wo du einhaken kann und hast keinerlei Interesse, dies aufzuklären.

Also wenn du so ein Interesse daran entwickelst, zeig mir bitte meine persönlichen Angriffe auf. Dann werde ich sie kommentieren, erklären oder mich ggf. entschuldigen.

Du weißt ganz genau, was ich meine und es ist durchaus in deinem Interesse, das nicht aufzulisten. Und um ehrlich zu sein, versuche ich deine Angriffe zu vergessen, du lieferst nur ständig nach. Andere Frage: Warum hast du nie geantwortet, als ich den Kontakt / Dialog zu dir gesucht habe? Warum liegt dir soviel daran, mir gegenüber ständig spitze Bemerkungen loslassen zu müssen?

Und warum willst du den Disput unbedingt in der Öffentlichkeit haben, anstatt unter *4 Augen*?

Ausserdem würde ich ganz gerne deine Einschätzung zu folgendem Passus haben:

Möchtest du wirklich, dass Nordkorea die Einschätzungen über sich kennt? Oder der Iran? Wie soll vernünftige Regierungsarbeit stattfinden, wenn alle wissen, wer sie jemals angeschwärzt hat? Es gibt nun einmal einen Grund, warum Akten als geheim eingestuft werden.

Darum hast du dich erfolgreich gedrückt.

Ich wusste nicht, dass es sich hierbei um ernst gemeinte Fragen handelt. Habe es eher als rhetorisches Konstrukt verstanden und zusammen mit den anderen fatalistischen Entwürfen als "hypothetische Fragerei" abgetan.

Es gibt verschiedene Gründe, warum Akten als geheim eingestuft werden. Vorrangig sind dies wirtschaftliche, machtpolitische Gründe, aber weniger die Angst um einen fremden Staat und den Frieden in der Welt.

Das ist keine Anwort auf meine Fragestellung .

Ich wiederhole daher noch einmal extra für dich, Sinus:

Möchtest du wirklich, dass Nordkorea die Einschätzungen über sich kennt? Oder der Iran? Wie soll vernünftige Regierungsarbeit stattfinden, wenn alle wissen, wer sie jemals angeschwärzt hat?

Oder kann ich aus *Es gibt verschiedene Gründe, warum Akten als geheim eingestuft werden. Vorrangig sind dies wirtschaftliche, machtpolitische Gründe, aber weniger die Angst um einen fremden Staat und den Frieden in der Welt.* doch nicht zustimmst und du wieder nur etwas Beleidigendes loslassen wolltest?

Schließlich schriebst du:

Das sind Verbrecher, die Wikileaks betreiben.

Selten so gelacht. Kein Wunder, dass deine Blogs nicht mehr öffentlich sind ...

Mal ganz von deinem Tonfall abgesehen: Hat es jetzt seinen Grund, dass die Akten geheim sind (dann ist Wikileaks kriminell) oder nicht? Du solltest dich jenseits des Vorhabens mir ständig eins reinbraten zu wollen, mal für eine Position entscheiden... .

[neon]

Ihr könnt das Thema hier gerne weiter diskutieren, Eure persönlichen Differenzen tragt Ihr aber bitte über PM oder Mail aus, das hat hier nichts zu suchen. Sinus, in dem Punkt muss ich Nomadenseele Recht geben. Ich denke nicht, dass die Öffentlichkeit da involviert sein muss.

[postulatio]

Ich weiß nicht, ob man sagen kann, dass engagiertere Journalisten ähnliche Wahrheiten auf den Tisch hätten bringen können.
Grade interne Berichte aus kriegerischen Auseinandersetzungen wie dem Irakkrieg sind der Presse sicherlich nicht zugänglich.


Btw: Guter Beitrag realchris, da könntest du Recht haben.

[neon]

Btw: Guter Beitrag realchris, da könntest du Recht haben.

Finde ich auch, allerdings mit Einschränkungen. Es gibt Dinge, die Politiker ohne Bekanntmachung an die Öffentlichkeit regeln sollten und auch müssen. Transparenz geht auch im Nachhinein. Wenn alle diplomatischen Verhandlungen direkt in der Öffentlichlichkeit landen würden, wäre die Diplomatie als solches nicht mehr so machtvoll, wie sie es manchmal nötig hat. Die wichtigste Waffe der Diplomatie ist das Vertrauen, Dinge unter vier Augen sagen zu können. Und ohne Diplomatie bleibt zur Beilegung von Differenzen eigentlich nur noch der Krieg.

Vielleicht sollte Wikileaks insgesamt etwas verantwortungsvoller mit den Informationen umgehen, die ihnen zugetragen werden. Man muss ja nicht gleich alles als Block raushauen. Wenn man in dieser Position ist, hat man auch Verantwortung.

[Nomadenseele]

Die Jungs von Wikileaks sind sicher keine Superhelden und ich stimme auch nicht komplett mit ihnen überein. Aber mir ist es lieber, wenn Menschen aufgeklärt werden, als wenn die Aufklärer für alle Zeit weggesperrt werden. Da es extrem wenig solcher Aufklärung gibt, denke ich, dass das Gesamtergebnis unter'm Strich positiv ist.

Auch um den Preis, das befreundete***arabische Staaten instabil werden?

Welche Staaten meinst du denn?

Ich verweise auf einen Zeit-Artikel, den ich gerade fand: http://www.zeit.de/politik/ausland/2010 ... ran-nahost

Wie Iran von Wikileaks profitiert

Die Wikileaks-Depeschen sind für die arabischen Golfstaaten brandgefährlich.
...
Das liegt daran, dass die Zitate aus dem eigenen Land viel zu interessant waren: Kronprinz Mohammed bin Sayid al-Nahyan hatte sich freimütig über Irans Präsident Ahmadineschad geäußert. "Der Typ zieht uns in den Krieg", sagte Scheich Mohammed zu einem hochrangigen US-Militär und riet, zügig gegen diesen neuen "Hitler" vorzugehen. Der bahrainische König Hamad rief die Amerikaner dazu auf, das Nuklearprogramm zu stoppen.

Ein ähnlicher Appell des saudischen Königs ist auch vermerkt, aber nur zitiert aus dritter Hand. Der saudische Botschafter sagte es in Amerika, und ein US-Diplomat schrieb es auf. Das ist keine belastbare Quelle. Zudem sind die Depeschen durchaus widersprüchlich: Auch Warnungen vor einem Militärschlag sind zu lesen. Gleichwohl wird in Wikileaks überdeutlich, was man stets ahnte: Einige Herrscher am Golf befürworten einen Angriff auf Iran.
....
Scheich Mohammeds Hitler-Vergleich kann dann eine für die Araber unangenehme Drehung bekommen. Der Diktator rechtfertigte den Überfall auf Polen 1939 mit der inszenierten Attacke auf den Gleiwitzer Sender. Auch das größte Unrecht brauchte eine propagandistische Ausrede. Ahmadineschad hätte es bei einem Schlag auf Abu Dhabi oder Dubai einfacher. Er könnte sich bei der Angriffsbegründung auch auf die konflikthungrigen arabischen Wikileaks-Zitate berufen.