Ron Gilbert's THE CAVE

[realchris]

"Adventurespiele sind zwar interaktiv" Sonst könnte man sie nicht spielen. "nichtsdestotrotz bekommt der Spieler eine Geschichte erzählt." Er spielt diese Geschichte. Im übertragenden Sinne könnte man natürlich sagen, dass durch das entfalten der Geschichte erzählt wird.

"dass sie in einer Spielwelt und Geschichte eingebunden sind." Ein Adventure kann eine Rahmenerzählung haben, wie jedes andere Genre auch, in das es eingebunden ist, muss aber nicht. Aber das Adventure ist nicht, und das ist der entscheidene Punkt, in die Geschichte eingebunden. Das Adventure ist die Geschichte! Alle Elemente des Adventures sind Teil des fixen Drehbuchs, nicht zu verwechseln mit der Programmierung. Die Programmierung richtet sich ja nach dem Drehbuch. Du findest zu jeder Aktion im Adventure den Eintrag im Drehbuch zum Spiel.

"In Adventures ist so ziemlich alles geskriptet und daher vorab vom Designer entworfen." Wenn Du mit gescripted das Drehbuch meinst und mit dem Designer den Autor dessen, dann ist das richtig. Wenn Du die Programmieung meinst und auch dynamische Prozesse mit ungewissem Ausgang wie z.B. in anderen Genres, nicht.

Bisher sehe ich bei dem gesagten noch keine Konkurrenz, da es nicht richtig durchdacht bzw. ausformuliert ist. Wenn es besser aufgeschrieben wird, kann ich sagen, ob ich dem zustimme oder nicht. Wahrscheinlich sagen wir fast dasselbe.


"Das ist wohl die Art von Gameplay, an die du denkst, wenn du zwischen frei und unfrei unterscheidest, oder wenn du jetzt in Bezug auf The Cave von dynamisch sprichst." richtig!



"Der Spieler beeinflusst hierbei nur, welches Skript als nächstes ausgelöst wird und in welcher Reihenfolge." Sofern es keine alternativen Handlungsstränge gibt, die natürlich wieder komplett vom Drehbuch festehen, bestimmt der Autor eines Adventures sogar die Reihenfolge. Bei Monkey Island kann man ja in der Reihenfolge unterschiedlich suchen. Hier sind quasi mehrere Kapitel des Buchen parralel lösbar. Dadurch entsteht wieder das Gefühl von Freiheit.

So wie Du das beschreibst, würde explicit narrative im sehr radikalen Sinne auf das Adventure zutreffen.

[Ozzie]

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es all zu schwer ist nachzuvollziehen, was ich geschrieben habe. Ich habe bisher auch dir keine Unausgegorenheit deiner Argumente unterstellt, daher finde ich es frech, dass du es mir gegenüber tust. Da offenbart sich eine wahnsinnige Arroganz, wenn du sagst, dass du "noch keine Konkurrenz" zu deinen Argumenten siehst. Ich kann und will nicht verheimlichen, dass ich hier wahrhaftig hinter der Tastatur vor Wut koche! Das überrascht mich selbst, aber es ist der Fall!
Zumindest versuche meine Argumente nachzuvollziehen, falls du wirklich mit mir diskutieren willst. Ich hab genau gesagt, was ich mit dynamisch und was mit geskriptet meine! Und ich habe auch anhand der Begriffe "explicit narrative" und "implicit narrative" erläutert, dass bei ersterem dem Spieler eine Geschichte erzählt wird und bei zweiterem der Spieler sich selber eine Geschichte aus der Spielesimulation ableitet. Wenn du das nicht nachvollziehen willst, dann ist die Diskussion halt hiermit gestorben.

Edit: Jetzt, da ich mich wieder ein wenig beruhigt habe, möchte noch was zu deinem Beitrag sagen.

"Der Spieler beeinflusst hierbei nur, welches Skript als nächstes ausgelöst wird und in welcher Reihenfolge." Sofern es keine alternativen Handlungsstränge gibt, die natürlich wieder komplett vom Drehbuch festehen, bestimmt der Autor eines Adventures sogar die Reihenfolge. Bei Monkey Island kann man ja in der Reihenfolge unterschiedlich suchen. Hier sind quasi mehrere Kapitel des Buchen parralel lösbar. Dadurch entsteht wieder das Gefühl von Freiheit.

In der Tat, alternative Handlungsstränge blieben in meiner Formulierung unbeachtet, jedoch weil diese mir missglückt ist, nicht, weil jene mir als Möglichkeit nicht bewusst waren. Im Grunde sind dem Spieler zu gewissen Zeitpunkten eine gewisse Anzahl von Möglichkeiten geboten Skripts aufzurufen. Je nachdem für welche er sich entscheidet, können ihm gewisse Skriptaufrufe eröffnet oder verschlossen werden, wodurch sich alternative Handlungsstränge bilden können. Die Reihenfolge der Skriptaufrufe wird in der Regel nicht so eng reglementiert, dass man von einer absoluten Festlegung sprechen könnte, außer in gewissen Visual Novels vielleicht.* Aber in der Tat beschränkt der Autor, welche Möglichkeiten zu Skriptaufrufen dem Spieler zu gewissen Zeiten eröffnet sind.

*52, welches von Rock, Paper, Shotgun als "hyper-minimalistische Interactive Fiction" bezeichnet wurde, wäre vielleicht auch so ein Fall, da man immer nur auf eine Weise mit dem Spiel interagieren kann.

[:meistersuppe:]

Au Mann Leute, jedes Mal wenn ich hier reinlese wird um die Genredefinition gestritten.

Ihr geht dabei so in die Details dass sich wohl immer Ausnahmen und Hintertüren finden werden.

Ich fand das Beispiel Indy FoA, dass ich vor ner Zeit mal mit realchris (in diesem Thread ?) in diesem Zusammenhang angesprochen habe, ziemlich gut.
Es gibt die Faustkämpfe, ein wie ich finde ziemlich störendes und unnötiges Element in diese Spiel, aber doch enthalten und zum Spiel gehörend. Sie sind eigentlich keine Puzzles und bringen auch die Geschichte nicht voran. Ich würde sie auch nicht als Element von Adventure-Spielen beschreiben.

(Wobei hier auch die Faustkämpfe als eine Rätsel angegangen werden, ganz schlau eigentlich, weil sie auch geskriptet sind und man die Moves des Gegners antizipieren muss um die schweren zu überstehen.)

Aber dennoch ist FoA ein tolles Beispiel für ein Grafik-Adventure oder würde jemand widersprechen?

In Red Dead Redemption kann man Poker spielen, es ist trotzdem ein ... ja was eigentlich ... Open World Action Adventure? Und kein Pokerspiel...

Genre-Grenzen sind immer fließend und es ist wohl müßig auf dieser Grenze Diskussionen zu führen.

Im Falle von The Cave meines Erachtens außerdem schwierig weil:

1. Das Spiel ist noch nicht mal erschienen und noch keiner von uns hat es bisher gespielt.

2. Es wird wohl eben ein Genre-Mix werden und vielleicht in keine Schublade richtig passen. Letztens Endes werden wir uns wahrscheinlich alle sicher sein, dass es kein klassisches Adventure ist. Aber trotzdem werden es viele von uns spielen, nehme ich an. Naja, mir auch egal, solange es halt Spaß macht.

[Ozzie]

Hast schon recht, dass wir hier auf nervige Weise sehr spezifisch werden, aber das ist unumgänglich, wenn man Details ausdiskutieren will.

Meines Gefühls nach verschmelzen Genres zunehmends miteinander. Klare Grenzen zu ziehen wird immer schwieriger. Ich denke, wir müssen mehr aktiv nach neuen Beschreibungsmöglichkeiten für Spiele suchen, ganz einfach, weil soweit unser Wortinventar zu begrenzt für all die Spezies von Spielen ist, die es da draußen in der freien Wildbahn gibt!
So, ich muss jetzt mal Cart Life spielen gehen...

[realchris]

Falls Du das arrogant verstehst, tut mir das leid. Ich speichere bei meinen Kommentaren zwischendurch immer ab. Kann ja sein, dass Du beim ersten Lesen noch nicht den Teil darunter lesen konntest. Wo ich sehr wohl auf Dein Gesagtes eingehe, dem sogar weitestgehend zustimme. Mir war tatsächlich bei Deinen Begrifflichkeiten zunächst einiges in Nuancen nicht klar.

Dennoch störe ich mich an Deinen Ausführungen zum Thema Reihenfolge vom Autor festgelegt oder nicht.

In einem Adventure ist, aufgrund der Eigenart des Adventures als narratives Medium,* die Reihenfolge der Handlungsstränge, streng genommen, immer festgelegt. Selbst, wenn Du wie bei Monkey Island 2 mehrere Dinge gleichzeitig oder auch in anderer Reihenfolge löst, sind das doch fertige dramaturgische Abschnitte des Autorenteams. Das Adventure ist quasi ne Art Lückentext, ewo in die Lücke das Rätsel als Füllwort tritt.

* Ich würde es tatsächlich eher als Literatur denn als Spiel sehen oder möglicherweise noch spielbare Literatur.


@ :meistersuppe:

Du hast vollkommen Recht. Kaum ein Computerspiel passt 100 % in die Beschreibung seiner Gattung. Letztlich ist die Definition die Reinform, in die ein Spiel mehr oder weniger hineinpasst, jedoch nicht beliebig. Indiana Jones 4 ist überwiegend ein Adventure, letztlich aber auch ein Genremix. Doich ab einem bestimmten Punkt, wirst Du ein Spiel nicht mehr Adventure nennen, weil es entweder etwas neues oder mehr etwas anderes schon existierendes ist.

Nimm die alte Definition des Menschen. Vernunftbegabtes Tier. Menschen sind mehr oder weniger vernünftig.

Dennoch brauchst Du Begriffe, um z.B. ein Maultier, einen Esel oder ein Pferd zu erkennen. Und wenn Du ein Zebra mit einem Pferd kreuzt, bekommst Du einen Zebroiden. Quest 4 Glory ist einer Mischung aus Rollenspiel und Adventure. Um das zu wissen, muss man eben vorher wissen, was ein Adventure oder Rollenspiel ist. Darum braucht man Definition.

[Mister L]

Ich finde was zählt ist, ob ein Spiel den Spieler gut zu unterhalten versteht.
Mir ist es egal, ob ich ein Adventure, ein Action-Adventure oder ein Jump`n`Run mit Adventure-Einlagen zocke - solange es mir Spass macht.

Oder muss man sich betrogen fühlen, wenn man mit einem Game Spass hatte und erst im nachhinein merkt, dass man es unter der falschen Genre-Bezeichnung gespielt hat?
Ist ja nicht so, dass man mit einer Frau ins Bett steigen soll, die gar keine ist.

THE CAVE wird imho in erster Linie als "Adventure" verkauft, weil das numal das Markenzeichen von Ron Gilbert ist/war.
Das mag Adventure-Puristen etwas sauer aufstoßen, aber wenn es ein gutes Game wird (wovon ich überzeugt bin) und sich so ein paar Käufer mehr finden, sei es Mr. Gilbert doch gegönnt.

[realchris]

THE CAVE wird imho in erster Linie als "Adventure" verkauft, weil das numal das Markenzeichen von Ron Gilbert ist/war.
Das mag Adventure-Puristen etwas sauer aufstoßen, aber wenn es ein gutes Game wird (wovon ich überzeugt bin) und sich so ein paar Käufer mehr finden, sei es Mr. Gilbert doch gegönnt.

Da stimme ich zu. Ich denke, genau das ist es.

[Adven]

Was denn schon wieder eine "Was ist überhaupt ein Adventure Diskussion?

Mal umgekehrt gefragt - zugegeben, ich habe mich mit dem Spiel nicht alzusehr auseinander gesetzt, lasse mich einfach überraschen - was hat The Cave denn an sich, dass man es nicht als Adventure ansehen kann/sollte?

[:meistersuppe:]

was hat The Cave denn an sich, dass man es nicht als Adventure ansehen kann/sollte?

So einiges. Gameplay ( entspricht eher Platformer-Spielen), Fehlende Dialoge, fehlendes Inventar, Perspektive und Präsentation (entspricht eher Sidescroller-Spielen), womöglich fehlende Rätseltiefe...

Wird hier glaube ich recht deutlich, was man zu erwarten hat.

Puzzles und "Probleme" wird es zahlreiche zu lösen geben, die unterschiedlichen Charaktereigenschaften machen nen Großteil aus, das geht also Richtung Adventure.

Ein Genremix eben.

[LittleRose]

Ich habe vorhin die Vorschau in der PCGames gelesen. Ich mag eigentlich keien Platformer oder Jump'n'Runs, aber ich denke, ich werde mir The Cave trotzdem holen. Und dann ist es mir auch egal, ob es ein Adventure oder ein Jump'n'Run oder ein Action-Adventure (was wohl die Standardbezeichnung für alles ist, was Action enthält und nicht genau eingeordnet werden kann) oder die Eier legende Wollmilchsau ist.

Im Übrigen spiele ich neben Adventures auch Rollenspiele. Dadurch bin ich Fehlbezeichnungen gewohnt und ihnen gegenüber ziemlich resistent geworden. Traurig aber wahr.

[Abel]

was hat The Cave denn an sich, dass man es nicht als Adventure ansehen kann/sollte?

So einiges. Gameplay ( entspricht eher Platformer-Spielen), Fehlende Dialoge, fehlendes Inventar, Perspektive und Präsentation (entspricht eher Sidescroller-Spielen), womöglich fehlende Rätseltiefe...

Wird hier glaube ich recht deutlich, was man zu erwarten hat.

Puzzles und "Probleme" wird es zahlreiche zu lösen geben, die unterschiedlichen Charaktereigenschaften machen nen Großteil aus, das geht also Richtung Adventure.

Ein Genremix eben.

Ich finde ehrlich gesagt nicht, dass ein Adventure zwingend Inventar oder Dialoge braucht (wobei The Cave glaube ich ein minimalistisches Inventar besitzt). Wurde Samarost nicht auch als Adventure betrachtet? Auch die Art der Präsentation in puncto Sidescrolling sollte kein Ausschlusskriterium sein. Wenn man den Entwicklern glauben möchte, ist klassisches Platforming auch nicht Hauptelement des Spiels, die Herausforderung soll allein in den Rätseln liegen. Die Geschichte des Spiels dreht sich zudem immer um die jeweils ausgewählten Protagonisten und nicht etwa um Höhle, durch die sie aber erzählt wird.

Ich verstehe, dass man in The Cave nicht unbedingt ein Adventure sieht, aber ich finde auch keinerlei Merkmal, warum es keins sein sollte. Es hat teils eine Verschiebung des Fokus und ist anders, aber muss sich jedes Adventure denn gleich spielen?

[realchris]

Es geht glaube ich niemandem darum, ob das Spiel ein gutes Spiel ist. Könnte echt schön sein. Es geht nur darum, ob es zum Adventure Treff gehört oder gar in die beste Adventure des Jahres Liste 2013. Oder ob es mehr son Tellerrand Spiel ist.

Charaktere sind für das Adventure zweitrangig. Das Adventure ist in erster Linie eine Geschichte. Charaktere sind eher bei Rollenspielen im Vordergrund.

Oh Ron G. hat Nightshift mit mehreren Figuren erfunden:

http://www.youtube.com/watch?v=BLdZdvbqTFI

Mal zum Vergleich:

http://www.youtube.com/watch?v=tUqUsaBvss4

oder

http://www.youtube.com/watch?v=K2QQ-Z3cRcU


oder

http://www.youtube.com/watch?v=fvs0CsHgj9E

oder
http://www.youtube.com/watch?v=ZhB9hbH8Uf8


http://www.youtube.com/watch?v=Zgkf6wooDmw


oder

[..eve.]

Auf meiner Pre-Order-Bestätigung steht der 31. Januar als Erscheinungstermin. Selten war ich so gespannt auf ein Spiel, explizit auf die einzelnen Charaktere und ihre "besonderen" Geschichten. Ich überleg mir schon die ganz Zeit, wen ich wohl auswählen werde für mein erstes Durchspielen. Meine derzeitigen Favoriten sind der Mönch, die Zwillinge und der Zeitreisende. Wie sieht das bei euch aus?

[Abel]

Ich denke, der 31. sagt nichts aus. Bisher ist halt nur Januar als Termin bekannt und daher haben sie den spätesten Termin angegeben.

[Mister L]

Falls es jemanden interessiert, der auch 'ne Wii U daheim rumstehen hat, The Cave wird keine extra auf die Wii U abgestimmte inhaltliche Unterschiede zu den anderen Versionen bieten:

The Cave will be Double Fine's first foray on a Nintendo system, believe it or not. At a demo event last week, I spoke with Double Fine's Chris Remo and got our first glimpse at The Cave on Wii U.
Above, you can see how the WiiPad plays into the game. It's essentially a glorified character selector and camera controller – by tapping on a character, you'll jump to them; by tapping on a character twice, you can switch the camera focus to them. In The Cave, characters cannot move independently off-screen.
"So other than that, it pretty much plays like all the other versions," Double Fine's Remo told me. "We did work really hard to ensure that visually everything you're seeing is identical to the Xbox 360 and PS3 versions, so there's no downscaling, there's nothing going on that is not up to par with the other next-gen systems. There's nothing super wacky going on, but it's a completely full-featured version of the game."

Quelle: http://www.joystiq.com/2012/12/17/the-c ... -switchin/