Welches Buch lest ihr ?

[Leonaru]

Ich hab da wirklich nur Vorurteile, keine Meinung, deswegen stenigt mich nicht, mein das nicht sarkastisch: Sind Dungeons & Dragons Bücher JE gut?

Nein, es gibt keine wirklich guten D&D-Bücher. Aber Dragonlance ist selbst für phantastische Bücher richtig, richtig schwach. Man sollte meinen, das die Bücher auf den Modulen basieren, aber nicht mal das ist so.

[stephy]

Ich hab in den letzten Tagen ein paar Grafic Novels gelesen:


Vertraute Fremde: Dieses Werk kann man einfach nur als GENIAL betiteln. Ich war gerührt, als ich es fertig gelesen hatte. Super!


Der erste Frühling: Da ich die Literaturvorlage nicht kenne, kann ich nur den Comic beurteilen. Und der war zwar toll gezeichnet, aber ich kam irgendwie nicht so recht mit. Vermutlich hätte man halt doch das Buch vorher lesen sollen... Schade.

So und jetzt mach ich mich an "Barfuss durch Hiroshima Bd.1" ran...

[realchris]

Das blöde am aktuellen Hype bzw. Versuch das Graphic Novel hier zu etablieren, ist, dass überwiegend die Themen gewählt werden, die wieder überwiegend weibliche Leserinnen ansprechen. Da gibt es zwar gerade einen Will Eisner, Logicomix oder Gott höchstselbst, doch die neuen Veröffentlichungen sind ansonsten wieder fast alles nur "MUMU-Themen"*. Ich möchte nicht die hundertste Liebesgechichte oder die hundertste Variante von Walts in Bajir lesen. Es existiert in FRankreich und Amerika ein riesiger Markt und der gibt auch andere Inhalte preis. Ich denke mal die großen Verlage möchten unbedingt in den Feuilleton und in DEutschland schafft man das anscheinend nur mit Betroffenheitsthemen.


* Holocaust, Israel, Krieg, Liebesgeschichte, Reisethemen, Frankjodiktatur, Palästina, sprich diese typischen Moma-Ausstellungsbesucher-Menstruationsthemen. Ein sehr enger Begriff von Erwachsenen-Literatur. Die deutsche Buch- und jetzt auch Graphic Novel Industrie muss sich nicht wundern, dass Männer so wenig lesen.

[countjabberwock]

Genau, mehr Männerliteratur wie deine Schlümpfe braucht das Land.

@stephy: Vertraute Fremde steht auch noch ganz oben auf meiner Liste.

[ark4869]

* Holocaust, Israel, Krieg, Liebesgeschichte, Reisethemen, Frankjodiktatur, Palästina, sprich diese typischen Moma-Ausstellungsbesucher-Menstruationsthemen. Ein sehr enger Begriff von Erwachsenen-Literatur. Die deutsche Buch- und jetzt auch Graphic Novel Industrie muss sich nicht wundern, dass Männer so wenig lesen.

Weiß jetzt nicht ob ihc das als Mumu-Literatur alles bezeichnen würde...interessiert mich zwar auch alles nicht, aber ich würd es eher als pseudointellektuellen Dünnpfiff bezeichnen, zum 1000. Mal lesen zu müssen, wie schlimm es im Krieg zugeht, etc. Kann mir nicht vorstellen dass "die Mumus" das besser fänden. Dann wiederum kenn ich den Erfolg solcher Bücher auch nicht. Und dann wiederum ist mein Lesehorizont ohnehin extrem beschränkt.

[stephy]

realchris kennt bestimmt Taniguchi und Nakazawa nicht. Sonst würde er nicht so einen - man verzeihe mir den Ausdruck - Blödsinn schreiben.
Hat Alice Schwarzer ein Verfolgungswahngefühl bei ihm ausgelöst?

Ich schätze mal, Ihr spielt auf "Barfuss durch Hiroshima" an. Die Reihe wurde in den frühen 70er Jahren verfaßt. Da kann man wohl kaum davon reden, daß es ein Menstruationsthema war. Zumal der Schöpfer seine eigenen Erlebnisse in dem Werk verarbeitet hat. Soviel zum Thema "Aktueller Hype".
Zu Taniguchi muß ich glaube ich nichts sagen. Seine Werke sprechen für sich selbst. Wer da nur mal reingelesen hat, wird über jede Mainstreamkategorisierung erhaben lächeln können.

Einfach mal lesen, bevor man hier mit Pauschalurteilen um sich wirft. Kann durchaus hilfreich sein.
Jedenfalls wäre ich da vorsichtig, vor allem dann, wenn ich die Werke gar nicht kenne, die ich in 'ne Schublade schiebe.

[LittleRose]

@Realchris:
Soweit ich weiß, gibt es auch Graphic Novels zu Klassikern wie Faust. Gut, ich lese lieber die klassische Romanform, aber das ist kein Grund, sich nicht zu informieren.

@Topic:
Nachdem ich gestern mit Einfach Göttlich (Small Gods) von Terry Pratchett fertig geworden bin, habe ich heute den vierten Band von Dido Hoare angefangen, also Blut ist dicker als Wasser von Marianne Macdonald.

[realchris]

@ Stephy

Ich rede nicht davon, dass diese Teile schon in den 70ern rausgekommen sind, sondern von der aktuellen Carlsen, Schreiber und Leser etc. Kampagne zum Thema Grapghik Novel im Moment (Wiederveröffentlichung, Spätveröffentlichung eingeschlossen). Im Bezug auf Comics bei über 600 Stück (hatte mal mehr, brauchte Geld) in meinem aktuellen Besitz brauche ich keine Schulung.

Und ja, ich denke, dass diese Themen wie Holocaust, intellektuelle Liebesgeschichte etc. Mumuliteratur sind oder anders ausgedrückt Betroffenenheitsliteratur. Ich nenne da in Punkto Liebeschnulze War and Dreams Splitter. Die Manga NB, unabhängig davon, dass ich kein Mangamöger bin, sind fast ausschließlich Liebeschnulzen .Nicht, dass Mumuliteratur nicht ihren Stellenwert hätte. Ich rede aber hier von der momentanen Veröffentlichungspolitik. Man will gerade krampfhaft in die Buchläden und macht das mit diesen Klischee-Themen, obwohl es Trillionen andere Novelbooks gibt, die hier veröffentlicht werden könnten. Mein Beitrag ging gegen die einseitige Vermarktung im Moment.

Einzig Gott höchstselbst, Logicomix, Watchmen oder Will Eisner New York, Ein Vertrag mit Gott sind auch für meinen Geschmack brauchbare intelligente NB, auch für diejenigen, die keine Betroffenheitsmultikultischnulzreiseliteratur lesen.

Und nein, nur weil ein ehemaliger KZ Insasse oder Kriegsopfer einen Comic über sein Leben im Krieg oder sonstwo gemalt hat, ist es nicht automatisch anspruchsvoll.

Den Faust von Flix fand ich übrigens nicht so dolle. Habe mal bei Thalia reingelesen.

Und zu den Schlümpfen. Die Schlümpfe sind ein frankobelgischer Klassiker und gewöhnliche Comics. Also eine andere Gattung.

"iroshi Nakahara steigt nach einer Geschäftsreise in den falschen Zug. Die Endstation der Strecke: seine Geburtsstadt. Jahrelang war er nicht mehr in Kurayoshi und beschließt, das Grab seiner Mutter zu besuchen. Auf dem Friedhof fällt er in eine Art Ohnmacht. Als er zu sich kommt, findet er sich in seinem Körper als 14-jähriger wieder. Er beginnt das Leben als Teenager in den 1960er Jahren zu führen, fügt sich ein in den Alltag des Sohnes und Schülers – immer mit dem Wissensstand des Erwachsenen. Und er will die Gelegenheit nutzen, möchte herausfinden was damals nicht stimmte im scheinbar harmonischen Elternhaus. Denn im Sommer 1963 verließ sein Vater die Familie ohne jegliche Ankündigung... " Mumuthema! Es ist ja nicht so, dass ich bei Kult nicht reingeblättert hätte.


Was hat übrigens die arme Alice damit zu tun?

[stephy]

realchris: Wieso kannst Du nicht einfach mal was so stehen lassen, wie es ist?

Ich glaube nicht, daß ich mich rechtfertigen muß, was ich lese. Und ich glaube auch beurteilen zu können, was anspruchsvoll ist und was nicht.

Du könntest ruhig mal in die Werke von Taniguchi richtig reinschauen (sprich; lesen!), ehe Du pauschal einfach alles über den Kamm scherst. Ein Blick genügt, und Du wirst festellen: Der Typ paßt absolut nicht in Deine Schablone. Der zeichnet nämlich gar nichts zu Deinen pauschal-gehassten Betroffenheitsthemen.

Außerdem kennst Du den Comic von Nakazawa überhaupt nicht, d.h. Du urteilst über ihn, obwohl Du keine Ahnung hast. Und ich habe nie behauptet, daß der Comic deshalb anspruchsvoll ist, weil der Zeichner seine Erlebnisse verarbeitet. Das wäre schlichtweg absurd.

Nicht alles, was den Holocaust oder einen bestimmten Krieg thematisiert, ist gleich in die Kategorie "Betroffenheitsliteratur" einzuordnen. Sonst würdest Du selbst jemanden wie Günter Grass ans Bein pinkeln - was Du hoffentlich nicht tust.

Die grafic novels, die ich derzeit lese, sind nicht aktuell. Daher verstehe ich Deinen Angriff nicht.

[realchris]

Du verstehst nicht, dass ich nicht Deine konkreten Novels kritisiert habe, sondern die aktuelle Vermarktungspolitik im Punkto Graphik Novels. http://www.carlsen.de/uploads/comic/gra ... _flyer.pdf Ich rede davon, was deutsche Comicverlage gerade einkaufen oder besser noch für ihre Kampagne nutzen. Ich habe Deine beiden Graphic Novels zum Anlass genommen, das anzuprangern. Ich lasse mir nur ungern sagen, ich hätte keine Ahnung von Comics und Graphic Novels. Bin nur seit 30 Jahren in dem Metier der neunten Kunst Fan. Sicherlich mehr noch als Film und Adventure.

Und wie gesagt, in Dein Novel oben habe ich sogar schon beim Comichändler meines Vetrauens (bei Kult) reingeblättert und es passt schon in meine Klischee-Schablone (ich fand die Zeichnungen übrigens nicht so dolle). Bei dem Novel unten schreckt mich das Thema wieder ab.

[stephy]

Inwiefern soll es denn in Deine Klischee-Schablone passen? Das sind sehr handlungsarme Comics, die eine ganz ruhige Geschichte erzählen ("Vertraute Fremde" z.B. oder die Kurzgeschichtensammlung "Von der Natur des Menschen"). Von Betroffenheitshascherei sehe ich da absolut nichts. Das wird wohl keiner lesen wollen, der auf Action steht, denn für diese Geschichten braucht man Ruhe, Zeit und Einfühlungsvermögen. Da steht viel zwischen den Bildern. Und wenn man sie ausgelesen hat, denkt man gern noch drüber nach und läßt sie auf sich wirken. Wenn das dann gleich Frauenliteratur sein soll, von mir aus. Dann will ich aber die Schwanzliteratur lieber gar nicht erst kennenlernen!

Ich hab nicht gesagt, daß Du nichts von Comics verstehst, ich hab nur gesagt, daß Du die beiden Zeichner nicht kennst ergo Du Dir über sie eigentlich kein Urteil bilden kannst. Das ist ein Unterschied!
Es ist nämlich schon was anderes, ob ich in ein Buch bzw. einen Comic reinblättere oder es komplett lese.
Und meiner Meinung nach kann man sich eigentlich nur über das ein Urteil bilden, was man kennt.

[magoria]

Absolutes Loch Habe die beiden ersten Titel, der 'The Saxon Stories' von Bernard Cornwell verschlungen. Beim dritten Teil, 'Die Herren des Nordens' sickert das nun so dahin. Ich habe mir fest vorgenommen alle Teile zu lesen. Es fehlt Zeit, Lust und Laune.

[realchris]

Meine Klischeeschablone ist größer als das Wort Betroffenheitshascherei. Und nein, dafür braucht man kein spezielles Einfühlungsvermögen. Du liest Dir aber auch nur einzelne Worte raus.

Für die Comics, die ich als Beispiel genannt habe, brauchst Du ebenfalls Einfühlungsvermögen (Was jeder Mensch, sofern nicht Soziopath besitzt) und bei einigen sogar notwendig Intellekt. Aber darum geht es hier überhaupt nicht. Du brauchst mir nicht zu erklären, wie man ein Comic lesen bzw. betrachten muss. Ich komme mir gerade so vor, als ob der Patient dem Arzt sagen will, wie er seinen Schnitt zu machen hat . In welche Ecke willst Du mich schieben?

Nochmal, es gibt so ein Themenfeld (Krieg, Beziehungskonstellationsdingens, Menopause, Kindheit, Frauen, Kindheitsbewältigung, Holocaust, Diktatur, Kleiner Junge/Mädchen flüchtet in eine Fantasiewelt, Reiseliteratur, Politik etc.) dass im Moment den Markt in Deutschland dominiert, was dazu führt, dass der klägliche Versuch das Graphic Novel, was an sich ein tolles Medium ist, auch bei deutschen Männern, zum Scheitern verurteilt ist. Das gilt übrigens auch für den Buchmarkt. Männer würden viel häufiger lesen, wenn nicht soviel Mist in den Bestsellerlisten stehen würde.

Gute Beispiele (für gute GN), Logicomix (Dafür muss man sich z.B sehr anstrengen und das ohne Klischee), Gott höchstselbst (Eines der besten Graphic Novels, die ich in den letzen Monsten lesen durfte) oder den Erfinder des Graphic Novels Will Eisner (Wenn man da nicht zwischen den Zeilen lesen muss, weiß ich es nicht). Also Comics mit Anspruch, die aber nicht in die postmoderne Kitsch-Duselei abrutschen.

[stephy]

Ich würde vorschlagen, Du schreibst einfach eine Doktorarbeit über Dein Lieblingsthema "Menstruationsliteratur", wahlweise auch "Menstruationscomics". Es scheint Dich jedenfalls sehr zu beschäftigen.

Na ja, wenn Du behauptest, es würden mehr Männer lesen, wenn nicht soviel "Stuß" auf den Markt käme, bedeutet das indirekt, daß Frauen halt anspruchsloser sind und jeden Müll lesen - und hier möchte ich mich einfach wehren. Ich hab auch was gegen die Bezeichnung "Menstruationsliteratur", genauso, wie wohl jeder Mann etwas gegen die Bezeichnung "Schwanzliteratur" hätte. Ich glaube schlichtweg nicht, daß der Mann mehr lesen würde, gäbe es mehr auf ihn zugeschnittene Literatur. Es liegt vielleicht auch irgendwo in der Natur vieler Männer, die Computer-BILD einem Roman vorzuziehen.
Das ist wie mit der Geselligkeit von Nichtrauchern; die gehen halt weniger in die Kneipe, auch nach einem Nichtraucherschutzgesetz. Da kann man nichts machen.
Für mich klingt die Bezeichnung "Menstruationsliteratur" einfach frauenfeindlich, tut mir leid. Das mag von Dir selbst gar nicht so gewollt sein, aber es kommt bei mir persönlich - als Frau - so an. Da läuten dann nun mal bei mir alle Alarmglocken.

Zumal auch jede Schablone immer nur eine Schablone ist und auch eine bleibt. Das ist wie mit Literaturgattungen; die kann man schlichtweg nicht alle auf den Punkt genau abgrenzen.
Natürlich wird viel Betroffenheitsliteratur und Betroffenheitskino auf den Markt gebracht (bei letzterem müßte man wohl die ganzen Action-Blockbuster als "Schwanzkino" einordnen). Das hängt damit zusammen, daß viele Leute das halt lesen wollen. MÄNNER wie FRAUEN. Ich würd das nicht immer am Geschlecht festmachen - ich persönlich kenne genügend MÄNNER, die auf sowas abfahren.
Aber das heißt noch lange nicht, daß man wirklich ALLES, was einem PERSÖNLICH nicht gefällt, gleich in diese Kategorie schieben muß. Das wollte ich damit sagen. Bei Dir habe ich manchmal das Gefühl, daß Du genau das tust. Es gibt sehr viel Literatur (egal in welcher Form) über Kriegsthemen, die wirklich wichtig ist und nach Deiner Definition Gefahr läuft, auch dorthin eingeordnet zu werden. Das wollte ich mit meinem Günter-Grass-Beispiel deutlich machen.

Wenn Du die aktuellen Comics angreifst, ist das doch in Ordnung, aber dann hättest Du Deinen Beitrag auch dementsprechend formulieren können. Bei mir kam das so an, als würdest Du mein Leseverhalten ankreiden - und da ist es doch eigentlich auch verständlich, wenn ich mich leicht angepißt fühle und dementsprechend reagiere. Zum aktuellen Comicmarkt und zum Publikationsverhalten von Carlsen und Konsorten kann ich nichts sagen, weil ich mich da schlichtweg nicht auskenne. Da hat Deine Kritik auch sicher seine Berechtigung.

[JoeX]

Es liegt vielleicht auch irgendwo in der Natur vieler Männer, die Computer-BILD einem Roman vorzuziehen.

Das war fies.


Kurz mal zu den Erlebnissbüchern aus der Kriegs und Nachkriegszeit. Es liegt auch damit zusammen das viele erst erst mit dem Ende des Arbeitslebens sich mit dem Ereignissen aus ihrer Kindheit und Jugend beschäftigen. Und manche machen das halt in Buchform und der Verlag bringt es halt raus. Das als "Mumuliteratur" zu bezeichnen ist einfach unpassend, und das ist jetzt noch freundlich ausgedrückt.