Kritik an Preis- und Vermarktung bei Adventures allgemein

[Simon]

Ich hab's dementsprechend mal angehängt.

[realchris]

hab mich auch gewundert, dass dafür ein zweiter beitrag geöffnet wurde.

[Joey]

Was Episoden angeht, ist mir Dein Kommentar zum Thema Chrakterentwicklung etwas einseitig aufgefallen.

Damit meinst du jetzt aber nicht mich, oder? Denn zum Thema Episoden habe ich nichts über Charaktere geschrieben.
Episoden mag ich nicht, aber komplette Spiele, die eine Serie bilden, wenn sie dann die Charaktere auch konsequent weiterentwickeln.

Memoria finde ich von der Länge her bisher recht gut. Bin jetzt glaube ich beim "Finale".
Face Noir soll recht lang sein, liegt hier noch.

Die habe ich noch nicht gespielt, daher kann ich über diese Spiele auch nichts sagen.

Die Preise orientieren sich weniger an der Länge, habe sie damals aber auch nicht gemacht.

Aber es ist ein Kriterium für den Kauf. Für mich zumindest. Eins unter vielen natürlich. Aber ein für mich nicht unwichtiges.

Und da wir nun mitten im mobilen Spielezeitalter angekommen sind, ist die $0.99 App eben der Maßstab geworden.

Nur erzählen die Studios jetzt eben verdaulichere, casualigere, schnelllebigere Geschichten.
Die lassen sich mit einem geringeren Risiko produzieren und treffen (leider) die Nachfrage des Massenmarkts.

Die Kunst ist es jetzt wirklich, die Preise für das gleiche Produkt für die verschiedenen Märkte zu definieren.

Oder es zu schaffen, die Preise so zu gestalten, daß keiner sich beleidigt fühlt. Oder ausgenommen. Das muß doch irgendwie gehen!!!

[Shard of Truth]

Ich übernehme einfach mal ganz frech Vainamoinens Formatierung.

1) Episoden Adventures?
Bisher sehe ich beim Gros der von mir gespielten Episodenspiele noch keinen Vorteil für mich als Spieler, ja nicht mal dramaturgisch, da es ja letztendlich doch nur eine kapitelhafte Erzählung zustande kommt, die vielleicht als höchstes der Gefühle pro Episode verschiedene Unterthemen behandelt, dass ist aber ohne weiteres in einem vollständigen Spiel genauso möglich.

Überhaupt ist doch der Vorteil von Episoden (zumindest im TV), dass eine viel längere und damit (hoffentlich einhergehende) komplexere Entwicklung der Geschichte möglich ist. Im Grunde sind aber alle bisher erschienen Episodenspiele nicht viel länger als ein komplettes Vollpreisspiel, der Vorteil wird also nicht wirklich genutzt. The Walking Dead von Telltale geht jetzt in die zweite Staffel, aber was hat die erste Staffel geliefert, was so auch nicht in einem Einzelspiel untergebracht hätte werden können? Wenn wirklich irgendwann mal ein Titel entwickelt wird, wo es eine Staffel auf 14 bis 20 Episoden schafft, dann können wir gerne weiterreden, bisher ist das aber einfach nicht der Fall und die Stückelung meiner Meinung nach deshalb aufgesetzt.
Im Gegenteil, gerade bei Adventures, wo die Anzahl der Schauplätze und Figuren den Schwierigkeitsgrad der Rätsel enorm steigern und zu weniger Linearität führen können, schränken sich die Episoden selbst ein.

Ich sehe den Vorteil für die Entwickler (Zeitaufwand, Kosten, Feedback etc.) und ich sehe auch den Wunsch, die Episoden zu einem Pausengespräch zu machen, aber die Länge, die teilweise zwischen den Episoden liegt, macht mir das Spielerlebnis schon teilweise kaputt. Im TV dauert es meist eine Woche, bis die nächste Episode läuft, im Spielbereich reden wir hier von ein bis zwei Monaten, manchmal sogar noch sehr viel länger (The Dream Machine, Half Life 2 Episoden).
Das ist auch wieder was, was Adventures am heftigsten trifft, weil es ja sonst praktisch nichts anderes zu tun gibt, wenn die Episode vorbei ist, um die Episoden mal von Content-Patches anderer Spiele abzugrenzen (oder auch von den Episoden, die es in Myst Online zu bestaunen gab).

2) Adventures die nur eine bis zwei Stunde dauern?
Das kommt sehr darauf an, von vornherein bin ich erst einmal skeptisch. Black Sails fand ich gar nicht so schlecht, aber meistens braucht ein Adventure schon mehr Zeit, um sich zu entfalten.

3) Eure Erfahrungen mit Kickstarter? Zu viel gezahlt und wenig bekommen oder wenig gezahlt und reich beschert?
Bis jetzt ist noch keine meiner Investitionen vollständig fertig, Baphomets Fluch 5 wird die erste sein, und da bin ich bisher ganz zufrieden. Mein einziges komplettes Kickstarter-Adventure war Cognition und das habe ich mir nachgekauft, bin aber auch hier positiv überrascht gewesen und habe den Kauf nicht bereut.
Dazu muss ich aber sagen, dass mir der Ablauf der Entwicklung im Grunde egal ist, solange es nichts wirklich Grundlegendes ist (wie die Episodenteilung von BF5 oder Broken Age), im Grunde habe ich Vertrauen, dass die Leute ihren Job verstehen. Allerdings gebe ich auch nur Entwicklern im voraus Geld, bei denen ich überzeugt bin, dass da letztendlich auch was draus wird, deshalb blieb zumindest bei mir in dieser Richtung eine Enttäuschung bisher aus.


Zur Preispolitik kann ich nicht viel sagen, nur dass ich immer seltener Spiele zum Vollpreis kaufe (das letzte war Memoria). Warum die Preise bei Steam und GoG (und auf der Website von Daedalic) für Deponia 3 fast gleich sind, aber unterschiedlichen Inhalt bieten, würde ich allerdings auch gerne wissen. Hier sollte nachgebessert werden.
Ansonsten weiß ja mittlerweile jeder hier, wie der Hase läuft. Wenn der schnelle Preisverfall außerhalb der deutschen Region als unfair erachtet wird, dann sollte man eben diesen Preis nicht bezahlen, auch wenn man es gerne möchte. Das ist zwar schade, scheint aber die einzige Lösung zu sein, denn ich glaube nicht, dass hier irgendwann eine andere kommt. Die Probleme bei der Preisgestaltung scheinen vielfältig zu sein und außerdem hätte man natürlich auch gerne den Preis, der allgemeine Akzeptanz findet und den man schlussendlich ja auch braucht, um überhaupt weiter zu produzieren.

[Vainamoinen]

Was mich bei derartigen Diskussionen wirklich nervt (und es gab ja wirklich mittlerweile einige davon), das ist, daß diejenigen, die mit dieser Preispolitik zufrieden sind, jedesmal irgendwie andeuten (mal mehr und mal weniger direkt), daß diejenigen, die mit der Preispolitik eben nicht einverstanden sind, sozusagen "geizig" sind und nicht bereit, einen angemessenen Preis zu zahlen.

Das ist die niederste Form des Strohmannarguments, ja. Insbesondere im aktuellen Fall, wo die Preise an sich argumentativ meist nur von Daedalic selbst ins Spiel gebracht werden. Finge Daedalic damit an, seine Spiele für 30$ mit allen Sprachen bei gog.com zu verticken, wer würde sich da beschweren? Ich sicher nicht.

Das mangelnde Verständnis geht allerdings noch ein gutes Stück weiter, da das Fehlen der deutschen Sprache bei D3/gog allen Fakten zum Trotz von Einigen noch immer auf irgend einen ominösen 'Publisher' geschoben wird. Die Rechte an den deutschen Stimmen liegen hier gänzlich bei Daedalic, das hat Carsten im jüngsten Interview (ungewollt?) noch einmal klargestellt.

Aber Daedalic kann sich wohl kaum darauf berufen, dass Koch Media für die Misere mit den deutschen Stimmen bei "Satinaav" und Phenomedia bei "Night of the Rabbit" verantwortlich seien, wenn sie selbst exakt die gleiche Strategie beim selbstfinanzierten "Goodbye Deponia" anwenden. Was wurde nicht alles unternommen, um für CoS und NotR den bösen Publishern die Schuld in die Schuhe zu schieben? Ah, ja, ich erinnere mich:

Just to be clear: we approached our German distribution partner and offered to "buy back" the German localization rights, so that we could offer German on GOG. But they were not interested. And so, considering alternatives exhausted, we listed the current version, at $19.99, with 7 languages - excluding German. [...]

Please accept my and my colleagues's sincere apologies for this inconvenience and please be assured that it never was, and never will be, a part of our policy to discriminate any particular region or location - in fact, it's the opposite, and as you can see, TNotR the first-ever Daedalic title to ship in 8 languages at launch. We hope that as we get more successful sales-wise, we're able to offer even more (Italian, for example).

Ich hatte diese Erklärung geschluckt, und zwar so vollständig, dass ich diese Situation im gog-Forum energisch bis aggressiv verteidigt habe. Jetzt fühle ich mich, gelinde gesagt, verarscht. Und benutzt, *rumheul*.

Es sind über zwei Monate seit Release von Goodbye Deponia, und die Erklärungen von Carsten im Wackelhandyvideointerview wären vor einem Monat bereits veraltet gewesen. Fakt ist: Über den Humble Store bietet Daedalic auf seiner Internetseite per Humble Widget das Spiel für 19,99 DOLLAR an, in allen verfügbaren Sprachen. Wo genau greift da das Argument, Media Markt und Saturn sähen sich von gog.com ausgebootet?

Das angesprochene Video-Interview ist die erste offizielle Stellungnahme von Daedalic zur Goodbye-Deponia-Situation. Sie ist in keiner wie auch immer gearteten Weise zufriedenstellend. Noch nicht einmal zu einer Bekräftigung, dass man die deutsche Sprache bei gog nachliefert, hat man sich durchgerungen.

Es geht zumindest mir also absolut nicht darum, daß Adventures in Deutschland zu teuer wären.

Und wie auch? 120 Mark Taschengeld hat mir LucasArts 1992 für "Fate of Atlantis" abgeknöpft. Die deutschen Kosten der heutigen Daedalic-Spiele umschmeicheln dagegen meinen Geldbeutel.

Mich wundert allerdings, daß viele es als so seltsam ansehen, wenn ich es nicht toll finde, wenn anderen zum selben Zeitpunkt dasselbe Produkt günstiger angeboten wird.

Jein. Hat ja durchaus seinen Sinn, dass Elektro-Discounter im deutschsprachigen Raum nicht so die Absatzzahlen wittern, wenn der Preis online mal eben um fünfzig oder mehr Prozent fällt. Hat ja durchaus seinen Sinn, wenn sich Daedalic sagt: Uff, vielleicht warten wir mit dem gog-Release noch ein bisschen. Hat auch durchaus seinen Sinn, wenn Produkte in anderen Ländern ein Eckchen billiger angeboten werden.

EIN ECKCHEN.

Fünfzig und mehr Prozent mit dem Schritt über die Landesgrenze ist nicht "ein Eckchen". GOG hat NICHT die "schwierige Preispolitik", ganz im Gegenteil. Daedalic hat sie!

[realchris]

120 mark sind aber nicht mehr mit der heutigen währung zu vergleichen und zur euroeinführung wären es 60 euro, also in einem bereich der aaa+ titel. ja, und adventures von la waren damals aaa+ titel. insofern nicht zu vergleichen. darüber hinaus waren die spiele meist um die 90 Mark zu haben und die preise fielen genauso schnell wie heute. da kostete das spiel dann nur 50 mark oder war 2 jahre später schon auf der spielezeitschrift fürn appel und en ei. und es waren aaa+ titel, um es nochmal deutlich zu sagen. ich kann nicht sehen, dass heutzutage adventures auch nur annähernd im aaa+ bereich wären. insofern sind die preise gerade mal angemessen für das niveau, auf dem wir uns relaiv zur technik und der erzählqualität befinden.


Hier mal der Preis der Amigaversion MI2: http://www.kultboy.com/index.php?site=t&id=1280&s=2

89 DM. Sprich ca. 45 Euro bei Einführung

Die PC Version 119,-

Und durch unsere Starke Währung heute, die nicht mehr mit der nicht mehr existierenden Mark zu vergleichen ist, kosten AAA+ Spiele eher mehr als damals.

Man darf nicht vergessen. Adventures sind Wühltischcasual, heute.

Digitaluhren haben ende der 60er 20000 Euro gekostet. Heute kannst du die diese Teile aus dem Automaten für 50 cent ziehen.

[Vainamoinen]

120 mark sind aber nicht mehr mit der heutigen währung zu vergleichen

Richtig. Inflationsbedingt müssten AAA Spiele bei Erscheinen heute knapp 170 Mark aka 85€ kosten.

[realchris]

120 mark sind aber nicht mehr mit der heutigen währung zu vergleichen

Richtig. Inflationsbedingt müssten AAA Spiele bei Erscheinen heute knapp 170 Mark aka 85€ kosten.

Müssten sie nicht. Ganz einfach weil Technik zu Beginn immer teurer ist. Der Amiga hat zu Beginn mit Monitor um die 2-3 Tausend Dm gekostet. Ein PC war um die 6 Tausend Euro. Software und Spiele waren zu Beginn teurer, weil sie kaum einer gekauft hat und es viel weniger davon gab.

Als die DVd eingeführt wurde, kosteten Filme um die 40 Euro. So ist das numal.

und

Inflationsbedingt müssten AAA Spiele bei Erscheinen heute knapp 170 Mark aka 85€ kosten.

Ist doch quatsch. Die Mark gibt es nicht mehr. Du kannst keine Relation mehr zu den 90ern ziehen. Früher kostete ein comic von Ehapa 3 mark 50. heute zahlst Du 6 Euro 50. 13 mark. spiele waren früher ein Luxusprodukt, heute ist das massenware mit hoher nachfrage. ganz normaler preisverfall.

Ach übrigens, es gibt sogar ein tool:

http://www.kopfsplitter.de/Euro.htm

60 Euro sind 117.3498 DM

Da hat die Inflation wohl noch nicht viel bereinigt.


http://frankfurt-interaktiv.de/specials ... chner.html

120 Mark

61.36 DM

[Adven]

War offengestanden ziemlich überrascht, als ich den Threadtitel gestern gesehen habe. Da stand auch noch nicht wirklich was drin.

Mein erster Gedanke war: Wie billig soll's denn noch werden? Dabei hab' ich natürlich die Möglichkeit außer Acht gelassen, dass jemand gerne mehr bezahlen möchten könnte.

Klar, an Preisen rummosern kann man immer, aber ich denke, gerade die Adventures kann man da nicht hervorheben, werden sie doch schon günstiger angeboten als andere Genres. Und warum soll - erst recht in Anbetracht dessen - ausgerechnet bei denen angefangen werden, die Preise nach Umfang und Qualität zu richten? (Zumal man da ja schon zu streiten anfangen könnte.)

Vermutlich macht man es sich auch ein bisschen zu einfach, da 'nen "Stundenlohn" oder so abschätzen zu wollen, so als habe ein Adventure, was man 'ne Stunde weniger gespielt oder das etwas verwaschenere Texturen gehabt hat, automatisch soundso viel weniger in der Entwicklung ect. gekostet.

Also ich finde, Grund zum beschweren haben wir nun nicht gerade ... mit einer Ausnahme evtl. und die betrifft die Episodenadventures. Ich finde es vom Gefühl her einfach nicht richtig, wenn diejenigen, die bereit sind, deren Entwicklung sozusagen "live" mitzufinanzieren, die Katze im Sack zu kaufen und etwaige Unannehmlichkeiten in Kauf zu nehmen, letztlich mehr zahlen und weniger davon haben, als die, die dann später die komplette, fertige Geschichte womöglich noch als Retail ins Regal stellen.

Sicherlich könnte man auch argumentieren, gerade weil das Geld ja noch benötigt wird, muss man erstmal mehr verlangen ... aber trotzdem.

Was Episoden angeht, ist mir Dein Kommentar zum Thema Chrakterentwicklung etwas einseitig aufgefallen.

Eigentlich ist gerade das etwas, was ein Episodenspiel besser kann, wenn es, wie bei Telltale, wirklich eine Episoden übergreifende Dramaturgie hat. Gerade die Dramaserie hat aufgrund ihrer großen Erzähldistanz gegenüber einem Adventure mehr Potential auf die Figurenentwicklung zu lenken.

Das mag theoretisch stimmen, praktisch sind die bisherigen Episodenadventures aber vom Format einer "Serie" meilenweit entfernt. Einzig die Möglichkeit, Cliffhanger einzubauen, bietet sich, ansonsten ist schon allein vom Umfang her kein Unterschied zum gewöhnlichen Adventure mit Kapitelstruktur zu sehen, geschweige denn, dass man mehr Charakterentwicklung oder so unterbringen könnte.

[mmfs001]

Ach übrigens, es gibt sogar ein tool:

http://www.kopfsplitter.de/Euro.htm

60 Euro sind 117.3498 DM

Da hat die Inflation wohl noch nicht viel bereinigt.

Das ist doch jetzt nur die Umrechnung des Kurses. Die hat nichts mit Inflation zu tun. Du brauchst einen Rechner, der die tatsächliche Inflation der letzten Jahre berücksichtigt:
http://www.finanz-tools.de/inflationsre ... gerung.php

120 Mark = 61,36 Euro

Darauf die Inflation von 1993 bis Heute = 86,92 Euro

Das wäre also ein vergleichbarer Preis mit heutigen AAA-Titeln.

Grüße
Micha

[realchris]

Ich hätte gerne den Rechenweg zum Nachprüfenoder ein tool.

[realchris]

Das mag theoretisch stimmen, praktisch sind die bisherigen Episodenadventures aber vom Format einer "Serie" meilenweit entfernt. Einzig die Möglichkeit, Cliffhanger einzubauen, bietet sich, ansonsten ist schon allein vom Umfang her kein Unterschied zum gewöhnlichen Adventure mit Kapitelstruktur zu sehen, geschweige denn, dass man mehr Charakterentwicklung oder so unterbringen könnte.

Telltale erzählt in der modernen Zopf-Struktur und der Umfang von z.B. Tomi ist viel höher als ein Titel von einem Konkurrenten, dessen Namen ich nicht nenne.

5 Episoden, bei denen ich teilweise 5 Stunden verbraucht habe, kommen auf eine viel höhere Gesamtspielzeit. Aber um den Umfang geht es bei dem Ganzen erst mal nicht. Die Erzähldramaturgie, die Telltale verwendet, ist formal klar an moderne Drama-Serien angelegt. Die Serien-Konkurrenz hingegen
macht eher sowas wie Episodenfilme. Gerade bei den neueren Sachen von Telltale wird das richtig stark ans Fernsehen angelehnt. Du erzählst einen Film anders als eine Serie und so eine richtige Kapitel-Struktur wie bei Monkey Island 1 z.B. hast Du bei fast allen heutigen Adentures nicht. Es gibt eine Erzählung über die ganze Distanz. Also die 3-Akt-Struktur auf das komplette Spiel verteilt. Bei Monkey Island hast Du streng genommen auch 3 Akte, die jedoch in sich 4 Kapitel enthalten. Denn das retardierende Moment des dritten Aktes wurde von LA in einen eigen Akt gepackt. Also der dritte Akt wurde meist in zwei Kapitel unterteilt.

Die meisten Adventure-Spiele zeigen, dass deren Autoren nicht darum wissen, wie eine Geschichte aufgebaut wird. Es handelt sich oft nur um Aneinanderreihungen von Ereignissen, die dann enden.

Wenn man die Dramen-Struktur herrscht hat man allerdings noch keine Garantie für eine gute Geschichte. Es ist eine Grundbedingung. Allerdings nützt Dir eine gute Idee im Hinterkopf nichts, wenn Du die Dramen-Struktur nicht beherrschst.

Ich kenne tatsächlich kein modernes Voll-Adventure, das gut erzählt. Ich kenne keins. Das letzte gute Adventure ,bzw. Adventure mit ausgeklügelter Dramaturgie, war Grim Fandango.

Wir schreiben 2013 und es wird immer noch nicht beherrscht, von keinem, außer von Telltale und eben den Autoren von Genrefremden Spielen.

Und bei Black Mirror hat man sich zwar einen Autoren genommen. Doch bitte, was war das denn? Dann sollte man schon jemanden nehmen, der richtig was vorweisen kann. Bis auf Nürnberger, der ein Oni-Hit Wonder geschrieben hat, sehe ich da im Genre heute niemanden.

Wenn Du mir ein Adventure lieferst, dass einen AAA+ Autoren wie TLOU hat, bezahle ich dafür auch 50 Euro. Für Kinderkanal bezahle ich nen Zwanziger.

[Shard of Truth]

Die Erzähldramaturgie, die Telltale verwendet, ist formal klar an moderne Drama-Serien angelegt. Die Serien-Konkurrenz hingegen macht eher sowas wie Episodenfilme.

Ist das wirklich so? Statt einer übergreifenden Handlung sehe ich z.B. in The Walking Dead eher sowas wie "Fünf Abenteuer im Zombieland". Klar gibt es verbindende Elemente (die gibt es bei Sam & Sam Staffel 1-3 auch), aber darauf lag nie der Hauptfokus des Spiels, gerade wenn es wirklich egal ist, wer lebt und wer stirbt, hauptsache am Ende stimmt die Anzahl.
Memoria z.B. hat eine Art Kapitelstruktur und funktioniert als eigenständige Geschichte auch sehr gut, deshalb kann ich mich deiner Kritik nicht pauschal anschließen.

[mmfs001]

Ich hätte gerne den Rechenweg zum Nachprüfen oder ein tool.

Habe ich oben doch verlinkt:
http://www.finanz-tools.de/inflationsre ... gerung.php

[Adven]

@realchris: Es ging mir speziell um die Frage, ob Episodenspiele durch das Serienformat mehr oder bessere Charakterzeichnung bieten. Und das sehe ich nicht gegeben, wenn sie dieses in Wirklichkeit gar nicht verwenden - das bezog ich nicht mal so sehr auf die Art der Erzählung, denn die kann man theoretisch ja sogar verwenden, wenn man das Spiel auf einmal komplett veröffentlicht.

Ich denke, Du bezogst Dich auf die Erzählstruktur, während ich eher das "Verkaufsformat" oder so im Sinn hatte.