Geldmarkt und Kapitalismus

[Hans]

Ich kenne kein anderes System als den Kapitalismus in der Weltgeschichte. Jedenfalls, so lange es Geld gibt. Auch Tauschwirtschaft mit Muscheln oder Fisch ist Kapitalismus. Auch die Römer hatten ihn.

Mir scheint, dass du dich mit dem Thema nicht viel auseinandergesetzt hast. "Tauschwirtschaft" ist kein Kapitalismus und die Römer hatten kein kapitalistisches Wirtschaftssystem (Stichwort Landwirtschaft, Handel, v.a. auch Sklavenarbeit). Vielleicht mal für den Einstieg zu den Merkmalen des Kapitalismus: https://application.wiley-vch.de/books/ ... 20_c01.pdf

[Uncoolman]

Ich habe einfach mal Wiki zitiert:

Allgemein wird unter (modernem) Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt (Marktwirtschaft) beruht.[4] Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation (für manche das „Herzstück“, Hauptmerkmal und Leitprinzip des Kapitalismus),[5] „freie Lohnarbeit“ und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.[6]

Als Akkumulation (von lateinisch accumulare, „anhäufen“) wird in der Wachstumstheorie und Volkswirtschaftslehre die Rolle der Produktionsfaktoren für das Wirtschaftswachstum verstanden. In der klassischen Nationalökonomie und im Marxismus wird der Begriff für Erweiterungsinvestitionen verwendet.

Im wirtschaftlichen Sinne versteht man unter Akkumulation allgemein die Anhäufung des Reichtums in Form von Geld oder Produktionsmitteln.[1] In der klassischen Nationalökonomie wird mit Akkumulation die durch Reinvestition des auf dem Markt realisierten Mehrwerts vorangetriebene Erweiterung des Kapitals bezeichnet.

Alles das traf auch für das alte Rom zu. Man beachte z.B. die Produktionsstätten von Garum:

Der Unternehmer Aulus Umbricius Scaurus ist aus Pompeji als Garumproduzent im großen Stil durch verschiedene Quellen fassbar (usw.).

Marktwirtschaft ist untrennbar mit Kapitalismus verbunden. Das eine erfordert das andere und umgekehrt. Wo gehandelt wurde, gab es auch Kapitalismus. Die Gewinne wurden in neue Produktionsstätten investiert und Märkte wurden ausgeweitet. Und gehandelt wurde bekanntlich schon in der Bronzezeit und zwar europaweit, was Bernstein in Ägypten und andere Funde beweisen.

[Simon]

Ich verteufele Erben nicht per se, aber dass Erben von hohen Millionenvermögen in der Praxis anscheinend im Schnitt nur 1,5% Erbschaftssteuer zahlen müssen, finde ich definitiv unfair und nicht richtig. Oder anders gesagt: 45 Erben haben dadurch 3,4 Milliarden Steuern gespart, also in etwa den Betrag, den man jetzt bei hunderttausenden "faulen" Bürgergeldempfängern sparen möchte. Für mich steht das in keinem Verhältnis.

Wieso muss man eigentlich beide Themen in Konkurrenz zueinander bringen - kann man nicht Erbschaftssteuer optimieren (wenn man das für notwendig hält) und gleichzeitig auch das Bürgergeld so reformieren, dass weniger Betrug möglich ist?

Ich habe die Themen ins Verhältnis gesetzt, weil gefühlt in den Medien und der Gesellschaft von beiden nur das Thema Bürgergeld präsent ist. Von Betrug habe ich in keinem der beiden Fällen gesprochen. Betrug zu verhindern ist aber natürlich wichtig, ebenso wie die Abschaffung von Regeln, die zu einseitig bevorzugen.

Bei der Erbschaftsteuer wird gefühlt meist von einer generellen Erhöhung gesprochen. Ich wäre dafür, dass erstmal alle Erbschaftsteuer in gleicher relativer Höhe entrichten. Meinetwegen mit einem maßvoll gewählten Freibetrag. Also Ausnahmen verringern. So sehe ich es generell im Steuersystem. Ausnahmen möglichst verringern statt weiter aufzubauen. Das könnte auch den Prozess für alle Beteiligten vereinfachen.

[Uncoolman]

Da Gesetze von Reichen gemacht werden, sind diese natürlich so ausgelegt, dass es die Reichen am wenigsten trifft. Sie würden sich selbst ja niemals was wegnehmen wollen. Man muss sich mal die ganzen Grenzwerte, Regeln und Freibeträge anschauen - das ist schon merkwürdig. Deswegen wurde auch die Vermögenssteuer abgeschafft und deshalb ist Erbschaftssteuer nur was „für Dumme“ (Zitat). Und deshalb wird auch das Bürgergeld nach vorne geschoben, um von den wahren Dieben abzulenken. Selbst WENN ALLE Bürgergeldempfänger faule Säcke WÄREN - was soll man denn an ca. 500 Euro monatlich noch kürzen? Das Problem ist doch, dass es gar keine Arbeitsplätze GIBT, erst recht nicht für die zumeist Ungelernten, die irgendwann mal durchs Ausbildungs- und Sozial-Sieb gefallen sind, oder für die Facharbeiter, die mit ihrem Können von vor 30 Jahren keinen Platz mehr finden oder 58 Jahre alt sind und schon deshalb von keinem Arbeitgeber mehr eingestellt werden. Auch wenn es zig offene Stellen gibt: es werden Leute gesucht, die in Deutschland kaum vorkommen oder längst anderswo gelandet sind. Und Arbeitsplätze so unattraktiv und stressig machen, obwohl sie dringend benötigt werden, ist nicht die richtige Methode, Leute anzuwerben. Sieht man schon an der Bundeswehr. Angenommen, man zwingt alle in einen Job, den sie nicht wollen oder nicht können: hilft das unserer Wirtschaft..?

[Nitrosamin]

Angenommen, man zwingt alle in einen Job, den sie nicht wollen oder nicht können: hilft das unserer Wirtschaft..?

Nein, aber wenn jemand will, dann kann er auch.
Ich stehe evtl. auch vor dem Problem, meinen Job zu verlieren, wegen Verkauf.
Aber ich möchte arbeiten. Zuhause Rumsitzen ist mir zu langweilig. Ich bin auch offen für andere Tätigkeiten, die nicht zu meiner bisherigen Tätigkeiten gehört haben.
Ich bin zwar kein Arzt, würde aber als solcher arbeiten . Oder als Müllwerker oder so.

[Uncoolman]

Ich bin auch offen für andere Jobs. Aber man muss sie schließlich auch ein bisschen gelernt haben, sonst haben weder der Kunde noch der Arbeitgeber noch der Arbeitnehmer was davon. Und da heutzutage nur BILLIG zählt, muss man jede Arbeit am Ende drei Mal machen - und zum Schluss dann doch von dem „teuren“ Fachmann, den man gleich zu Anfang hätte nehmen können. Wer vergisst schon den Brandschutz in einem Flughafen..? Oder fährt übermüdet mit einem LKW in den Graben? Die Arbeitsplatzsituation könnte echt besser und sinnvoller sein.

[JohnLemon]

Ich bin zwar kein Arzt, würde aber als solcher arbeiten . Oder als Müllwerker oder so.

Da würde ich mir vor der Entscheidung noch mal ganz kurz überlegen, ob du z.B. Inkontinenzeinlagen lieber verschreiben oder entsorgen möchtest. Nur bei letzterem wärst du für mich ein Ehrenmann.

[Uncoolman]

Jedenfalls soĺlte man sie ungenutzt verschreiben.
Soweit ich weiß, sind die aber nicht verschreibungspflichtig, und man muss sie selber zahlen? Wie das bei Pflegestufen ist, weiß ich allerdings nicht...

[Hans]

Ich wäre dafür, dass erstmal alle Erbschaftsteuer in gleicher relativer Höhe entrichten. Meinetwegen mit einem maßvoll gewählten Freibetrag. Also Ausnahmen verringern. So sehe ich es generell im Steuersystem. Ausnahmen möglichst verringern statt weiter aufzubauen. Das könnte auch den Prozess für alle Beteiligten vereinfachen.

Warum hieltest du es für fair, wenn z.B. Erbschafts- oder Einkommenssteuer für alle (prozentual) gleich wären (das meinst du mit "in gleicher relativer Höhe", oder?)? Wäre das nicht ein bedeutender Nachteil für Geringverdiener?

[Simon]

Das hier sollten die aktuelle Erbschaftssteuersätze sein:
https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/le ... aftsteuer/

Also bei 600.000 Euro mindestens 15% und ab 26.000.000 Euro 30%. Faktisch haben die Erben der größten Vermögen, durch Nutzung von Ausnahmeregelungen 1,5% gezahlt. Da sie eigentlich hätten 30% zahlen sollen, sollte man entweder die Auswirkungen der Ausnahmen reduzieren, oder den Erben von 600.000 Euro relativ weniger Erbschaftssteuer berechnen. Das wäre in diesem Fall 0,75%. Lieber wäre es mir aber, wenn alle zumindest annähernd den in der Tabelle vorgesehen Satz zahlen würden.

[Hans]

Das hier sollten die aktuelle Erbschaftssteuersätze sein:
https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/le ... aftsteuer/

Also bei 600.000 Euro mindestens 15% und ab 26.000.000 Euro 30%. Faktisch haben die Erben der größten Vermögen, durch Nutzung von Ausnahmeregelungen 1,5% gezahlt. Da sie eigentlich hätten 30% zahlen sollen, sollte man entweder die Auswirkungen der Ausnahmen reduzieren, oder den Erben von 600.000 Euro relativ weniger Erbschaftssteuer berechnen. Das wäre in diesem Fall 0,75%. Lieber wäre es mir aber, wenn alle zumindest annähernd den in der Tabelle vorgesehen Satz zahlen würden.

Da stimme ich dir zu. "Alle den vorgesehenen" Satz im Sinne von keine/weniger Ausnahmen.

Wo ich weiterhin für Ausnahmen bin: Wenn es um Steuern geht, die mit erheblichen Einschränkungen für das Erbe verbunden sind (und die Definition und klare Kriterien dafür dürften schwierig sein, das ist mir klar). Also wenn z.B. jemand ein Haus erbt und dieses dann auf Grund der Steuer nicht halten kann, finde ich das nicht richtig (soweit ich weiß sind bei Übertragung von Immobilien manchmal auch Modernisierungen vorgeschrieben, die ja dann auch geschultert werden müssen). Oder wenn Unternehmen vererbt werden, das Kapital im Wesentlichen gebunden ist und die Steuer dazu führen würde, dass der Bestand der Firma gefährdet ist (ich kenne mich da nicht so gut aus, daher recht "einfache" Beispiele). Da werden jetzt auch wieder einige sagen: "Achje, die "armen" Reichen, die ein Haus/eine Firma erben". Aber ich finde das halt unfair und bin der Meinung, dass man in der Lage sein muss, seinen Kindern etwas weiterzugeben, ohne diese in Probleme zu stürzen.

[Simon]

Oder wenn Unternehmen vererbt werden, das Kapital im Wesentlichen gebunden ist und die Steuer dazu führen würde, dass der Bestand der Firma gefährdet ist (ich kenne mich da nicht so gut aus, daher recht "einfache" Beispiele). Da werden jetzt auch wieder einige sagen: "Achje, die "armen" Reichen, die ein Haus/eine Firma erben". Aber ich finde das halt unfair und bin der Meinung, dass man in der Lage sein muss, seinen Kindern etwas weiterzugeben, ohne diese in Probleme zu stürzen.

Ich glaube, dass genau dies solche Fälle sind, wo Erben kaum Steuern zahlen. Allerdings wohl durch Lücken oder legale Tricks, durch die das Vermögen, das zur Zahlung der Erbschaftssteuer zur Verfügung stehen würde, künstlich verringert wird, um am Ende die Steuer zu umgehen.

Aber was spricht denn dagegen, ein Modell einzuführen, das einen Teil des Erbe "verstaatlicht" oder mit einem zinsfreien/-günstigen Darlehen der KfW o.Ä. belegt? Wenn das Erbe veräußert wird muss der Kredit getilgt werden oder eben mit den möglichen Einnahmen abbezahlt.

[Joey]

Da hätte ich auch mal eine Frage.
Wenn es keine Erben gibt, geht bestehendes Vermögen ja an den Staat, wenn ich das richtig verstanden habe. Wenn ein Erbe aber nur Schulden beinhaltet, dann nicht. Warum das? Die, denen was geschuldet wird, sind ja auch ehrliche, hart arbeitende Menschen üblicherweise.
Warum können Bürger Schulden erben, der Staat aber nur Vermögen?

[Uncoolman]

Tja. Weil er es kann.

[Hans]

Ich glaube, dass genau dies solche Fälle sind, wo Erben kaum Steuern zahlen. Allerdings wohl durch Lücken oder legale Tricks, durch die das Vermögen, das zur Zahlung der Erbschaftssteuer zur Verfügung stehen würde, künstlich verringert wird, um am Ende die Steuer zu umgehen.

Aber was spricht denn dagegen, ein Modell einzuführen, das einen Teil des Erbe "verstaatlicht" oder mit einem zinsfreien/-günstigen Darlehen der KfW o.Ä. belegt? Wenn das Erbe veräußert wird muss der Kredit getilgt werden oder eben mit den möglichen Einnahmen abbezahlt.

Klingt ziemlich kompliziert (aber kein Problem, schaffen wir einfach die nächste 500-Mitarbeiter-Behörde dafür). Ich denke, dass das alles so schwierig "fair" regelbar ist, ist ein Grund für fehlende ausreichend gute Regeln. Ich denke die Grundidee, Erbschaftssteuer plus nicht ausnutzbare Regeln (so dass man z.B. ohne Probleme das Haus der Eltern erben kann, selbst wenn dieses etwas mehr wert ist; ich bin der Meinung, niemand sollte zum Verkauf von so "persönlichem" Erbe gezwungen werden) zu haben, ist nicht schlecht. Da komplexe Konstrukte dranzubauen ("Erbe verstaatlichen"), halte ich nicht für sinnvoll.

Warum können Bürger Schulden erben, der Staat aber nur Vermögen?

Findige Zeitgenossen würden sonst vermutlich vor dem anstehenden Ableben eines Menschen Schulden an diesen vermachen (und dafür sicher eine geeignete Vergütung finden). Außerdem ist es halt nicht die Aufgabe des Staates, solche Schulden zu übernehmen und damit abzusichern.