Ron Gilbert's THE CAVE

[:meistersuppe:]

Finde es schade bzw. besser gesagt wundert es mich dass The Cave schon vor Release so "verschleudert" wird für unter 10€. Ist doch kein 5h-Indietitel? Hätte es eher als Vollpreistitel eingestuft.

[..eve.]

Ja, das hat mich auch schon gewundert. In irgendeinem Interview hat Ron Gilbert mal erzählt, dass er, wenn er einen Speedrun des Spiels macht, mit seinem gesamten Wissen über das Spiel, der Lösung aller Rätsel usw., dann würde er viereinhalb bis fünf Stunden dafür brauchen. Das heisst, jemand, der sich richtig schön Zeit nimmt, alles zu erkunden und natürllich auch alle Rätsel erstmal selber rauskriegen muß, wird wohl deutlich länger brauchen. In diesem Zusammenhang ist dieser Schleuderpreis für mich noch unverständlicher.

[Ozzie]

@all: Sorry, dass ich hier wieder mit dieser elenden Diskussion, was eigentlich ein Adventurespiel ist, reinplatze, aber ich fand sie soweit recht erhellend und anregend, und hoffe daher, dass es nicht allzu sehr stört, dass ich sie hiermit fortsetze.

@realchris:

[...]
Dennoch störe ich mich an Deinen Ausführungen zum Thema Reihenfolge vom Autor festgelegt oder nicht.

In einem Adventure ist, aufgrund der Eigenart des Adventures als narratives Medium,* die Reihenfolge der Handlungsstränge, streng genommen, immer festgelegt. Selbst, wenn Du wie bei Monkey Island 2 mehrere Dinge gleichzeitig oder auch in anderer Reihenfolge löst, sind das doch fertige dramaturgische Abschnitte des Autorenteams. Das Adventure ist quasi ne Art Lückentext, ewo in die Lücke das Rätsel als Füllwort tritt.

* Ich würde es tatsächlich eher als Literatur denn als Spiel sehen oder möglicherweise noch spielbare Literatur.

Das mit der absoluten Festlegung ist letztlich unwichtig, lassen wir es besser einfach unter den Tisch fallen. Aber ich denke wir sind uns einig, dass das Maß der Freiheit des Spielers zu Skriptaufrufen vom Autor des Spieles bestimmt wird?

Ein Interaktiver Film ist die primitivste Form des Adventures.

Dieser Satz liegt schon einige Beiträge zurück. Ich bringe ihn erneut vor, weil ich glaube, dass er auf den Grund unserer Meinungsverschiedenheit stoßt. Er impliziert, dass das Urgestein aller Adventurespiele...Dragon's Lair ist? Es ist der erste interaktive Film, und wenn interaktive Filme die primitivste Form des Adventures sind...Wir hatten das schonmal, aber ich finde es nach wie vor absurd: du hältst Dragon's Lair für ein Adventurespiel, aber Colossal Cave Adventure für keines.

Das ist allein historisch unsinnig, denn all die Entwicklung im Adventuregenre geht auf Colossal Cave Adventure (CCA) zurück, während ein Einfluss von Dragon's Lair auf das Genre nicht nennbar ist. Dragon's Lair selbst hat gar nichts von der DNA von Adventurespielen, wie es sie zu der Zeit gab. Nicht zu vergessen, dass man Dragon's Lair damals (1983) in einer ganz anderen räumlichen Sphäre vorfand: in der Spielhalle, als Coin-Op-Automat, neben Konkurrenten wie Spy Hunter, Q*bert und Donkey Kong Jr.. In die Spielhalle fand das Adventure nie einen Einzug. Stattdessen war es ein Genre, dass auf Mainframerechnern und Homecomputern sein Dasein fristete.
Zudem: Wenn die primitivste Form des Adventures ein interaktiver Film ist, dann unterstellt dies, dass ein Adventurespiel zwingend audiovisuell ist. Davon kann bei Textadventures aber keinesfalls die Rede sein!

In den 90ern gab es eine verstärkte Blüte des interaktiven Filmes, durch die Verbreitung von CD-ROM-Laufwerken, und im FMV-Rausch entstand eine Kreuzung zwischen dem interaktiven Film und dem Adventuregenre. Aber nichts anderes war es: eine weitere Verschmelzung zweier Genres, die statt fand, nachdem das Adventuregenre schon für anderthalb Jahrzehnte etabliert war, nach all der Entwicklung vom Textadventure zum Grafikadventure, von Tastatursteuerung zu Point & Click, vom Parser zur Verbauswahl. Diese Verschmelzung zwischen interaktivem Film und Adventurespiel führte letztlich zu einer größeren Varietät des Begriff, den man vom Adventurespiel hat.

In der langen Kette an Entwicklungen, die von CCA aus gesehen fortschreitet - ab wann beginnt für dich etwas ein Adventurespiel zu sein? Ist Zork schon ein Adventure? Zork war der Versuch ein Spiel wie CCA zu entwickeln, nur besser. War Mystery House bereits ein Adventure? Durch CCA inspiriert entwarf Roberta Williams mit Mystery House das womöglich erste Grafikadventure. Neben der zuvor üblichen Textein- und ausgabe, fügte Mystery House Bilder hinzu, welche die Räume und Szenen im Spiel illustrieren. Ist King's Quest bereits ein Adventure? Dessen Novum war, dass man einen Charakter durch eine grafisch dargestellte Spielwelt steuern kann. Ist Murder on the Mississippi bereits ein Adventure? Darin wurde der Parser gänzlich abgeschafft und durch eine Auswahl an Befehlen in einem Menü ersetzt. Ist Monkey Island - nun, Monkey Island muss ein Adventure sein, denn es meißelte die Konventionen in Stein von dem, was weitläufig unter einem Adventurespiel verstanden wird.
Du magst den vorigen Paragraph als ziemlich mühselig und unnütz empfinden, vielleicht scheint dir nicht klar, was er mit irgendwas zu tun hat. Doch mein Problem ist: wenn CCA kein Adventure ist, was macht dann Zork zu einem Adventure? Was ist anders an Zork, das es zu einem Adventure macht, aber nicht CCA? Und wenn Zork nach deiner Ansicht ebenso kein Adventure ist, dann stelle dir dieselben Fragen nach und nach mit den folgenden Spielen in der Kette.

Man kann nicht einfach beliebig eine Definition aufstellen und sagen, dass alles, was nicht in sie hineinpasst, nicht jenes Definierte ist. Das Adventurespiel gab es schon, bevor es zum ersten Mal auf formelle Weise definiert wurde. Eine Definition von ihm muss daher explizit erörtern, was zuvor oft "wortlos" intuitiv als ein Adventurespiel verstanden wurde.
Wenn CCA nicht in die Definition eines Adventurespieles hineinpasst, obwohl es klarerweise eines ist, dann ist die Definition unzureichend, um zu bestimmen, was ein Adventurespiel ist, und nicht CCA unzureichend, um ein Adventurespiel zu sein. Ich hoffe einfach mal, dass das keine kontroverse Aussage ist.
Jeder versteht sowieso etwas anderes unter einem Adventurespiel: Manche wollen Myst noch immmer nicht als eines anerkennen, 20 Jahre später! (Nebenbei: deine Definition schließt es auch aus, da sie ein Inventar verlangt.) Jedem kann man es daher mit keiner Definition recht machen, weswegen es nicht eine einzige wahrhaftige geben kann.
Das Definieren ist eine schwere und teils unmögliche Angelegenheit, hinzukommend, wenn das zu Definierende sich noch immer weiterentwickelt. Und das ist etwas, was wir im Adventuregenre gegenwärtig wieder haben - Weiterentwicklung! Die Gattung der Operette kann man leicht definieren, denn sie ist seit dem frühen 20. Jahrhundert tot. Doch das Adventuregenre, das blüht; daher kann eine heutige Definition vom Adventurespiel schon morgen eine unzureichende sein!

[Nomad]

*seufz*

Zunächst: Niemand hier hat die Definitionshoheit über den Begriff "Adventure". Das entscheidet die Masse, Enzyklopädien wie Wikipedia können helfen.

Dann: Zwei Definitionsmerkmale. Story und Rätsel.

Eine Geschichte erzählt heutzutage jede mittelmäßige Aufbausimulation. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal.

Rätsel gibt's auch in anderen Gattungen. Ist Tomb Raider ein Adventure? Ja. Ein Adventure in "unserem" Sinne? Nö. Warum? Action-Anteil. Ab welchem Action-Anteil ist ein Adventure kein Adventure im engeren Sinne mehr? Keine Ahnung. Muss jeder, der auf Abgrenzung Wert legt, für sich selbst bestimmen.

The Cave: Ich persönlich halte mich intuitiv an 20+ Jahre alte Zuordnungen. Da hätte man The Cave wohl als Action-Adventure bezeichnet. So wie Dizzy. Jump'n'Run mit Puzzles, Adventure mit Hüpfeinlagen - dazwischen kann sich jeder was raussuchen.

Ich freu mich auf The Cave und werd's mir zulegen. Wenn auch nicht zum Erscheinungsdatum, weil ich dann doch mehr auf Point'n'Click stehe. Dafür ist die Definition übrigens eher eindeutig. Betonung auf "eher".

[Abel]

Naja, wegen Point'n'Click... The Cave soll ja auch fast komplett mit der Maus spielbar sein. *duck und weg*

[Ozzie]

Niemand hier hat die Definitionshoheit über den Begriff "Adventure".

Na, dann sind wir zwei ja auf einer Seite!

Dann: Zwei Definitionsmerkmale. Story und Rätsel.

Eine Geschichte erzählt heutzutage jede mittelmäßige Aufbausimulation. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal.

Rätsel gibt's auch in anderen Gattungen. Ist Tomb Raider ein Adventure? Ja. Ein Adventure in "unserem" Sinne? Nö. Warum? Action-Anteil. Ab welchem Action-Anteil ist ein Adventure kein Adventure im engeren Sinne mehr? Keine Ahnung. Muss jeder, der auf Abgrenzung Wert legt, für sich selbst bestimmen.

Jo, wunderbar, dann ist die Sache gegessen!

Nee, is schon klar: Diese Adventuredefinitionsdiskussion läuft momentan eh nur zwischen mir und realchris ab. Ich schätze der Rest schaut nur verdutzt zu und fragt sich, was mit uns los ist. *seufz* indeed!

[Inventarius]

Nee, is schon klar: Diese Adventuredefinitionsdiskussion läuft momentan eh nur zwischen mir und realchris ab. Ich schätze der Rest schaut nur verdutzt zu und fragt sich, was mit uns los ist.

Macht nur weiter, uns ersetzt das die 98.Wiederholung von Ekel Alfred.

[realchris]

Aber ich denke wir sind uns einig, dass das Maß der Freiheit des Spielers zu Skriptaufrufen vom Autor des Spieles bestimmt wird?

Wenn Du das so formulierst, ist es für alle Genres gültig. Im Adventure ist das aber zu unscharf formuliert. Dort gibt es keine wirkliche Freiheit, außer möglicherweise die Auswahl ein Rätsel auf mehrere Arten zu lösen oder einen, der im Adventure realisierbaren wenigen alternativen Handlungssträngen zu folgen. Was aber aufgrund der Natur des Adventures als fertige Geschichte, die Du sozusagen nur stück für stück fortschaltest, begrenzt ist. Im Adventure bist Du von den möglichkeiten des DRehbuchs determiniert. Wenn Du Dich für Möglichkeit 2 von 3 entscheidest, steht das, was Du tust, genau im Drehbuch. Die Welt des Adventures ist nicht dynamisch, sondern fix.


Ozzie ,

Du unterstellst mir hier eine Latte von Sachen, die nicht meine Position sind. Du hast auch irgendie nicht richtig verstanden, was ich alles geschrieben haben.

Ich versuch das mal aufzudröseln.

Wenn ich sage, dass der interaktive Film die primitivste Form des Adventures ist, sage ich nicht, dass es die Urform ist! Du unterstellst mir hier etwas, was ich also niemals sage! Ich meine damit, dass es gerade noch das ist, was man zum Adventure subsumieren kann, quasi eine subgenre zum adventure. Genau wie das interaktive Buch.

Hinzu kommt, dass eine Definition nicht an zeitliche Rangfolgen oder Reihenfolgen gebunden ist. Meine Definition, die Du viele Seiten vor unserer Diskussion nachlesen kannst, schließt alle Formen des Adventures ein. Sei es Text, Grafik, oder sonstwie dargestelle Adventures.

Das Adventure ist ein der Gruppe der dramatischen Computerspiele* zugehöriges Genre, welches dadurch gekennzeichnet ist, dass es im Unterschied zu den anderen Genres in dieser Gruppe nicht bloß eine Rahmenhandlung oder Weltkonstruktion besitzt, sondern selbst die von einem Autor im engeren Sinne vorher festgeschriebene Haupthandlung, alternative Stränge einbezogen, darstellt, welche in Rätsel aller Art aufgeschlüsselt wurde, die der Spieler mit einer auf grafisch oder andere Art dargestellten Spielfigur (Avatar) oder aus der Ego-Perspektive auf mündliche**, schriftliche*** oder jede beliebige andere Weise, auch in Kombination, erkundet. Das Adventure ist somit nicht frei wie das Rollenspiel.***** Der Avatar im Adventure unterscheidet sich vom benachbarten Rollenspiel darin, dass keinerlei charakterliche Entwicklung über ein Punktesystem, Lebensernergie etc. stattfindet.**** Gemeinsam mit anderen Genres besitzt das Adventure ein Inventar.

In der Realität existieren jedoch zumeist Genre-Mischformen, die Elemente anderer Genres in das Adventure einfügen.




* Ich kenne da nur Adventures, Rollenspiele
** Ich denke da schon an Adventures für Blinde
*** Textparser
**** Ich meine da das mit sich selbst identisch sein von Aristoteles
***** es wird jedoch durch überflüssige Gegenstände oder alternative Erzählstränge versucht das Gefühl der Linearität zu vermeiden.


Eine Definition ist übrigens das Gegenteil von einer Meinung!

Und zum Game "Adventure". Wenn Du etwas definierst, ist das nicht an Raum und Zeit gebunden. DU schaust Dir die Vertreter der Gattung an, und siehst dann, wie sich das distinktive herausbildet. Aventure hatte einie Elemente, die auch heute noch in Adventures üblich sind, jedoch war es kein reines Adventures. Wir verdanken dem Spiel den Namen.

Wenn Du definierst um die Eigenschaften einer Urform des Adventures zu haben, quasi ein Paradigma, dann ist das ein künstliches Modell, dass nicht an Raum und Zeit gebunden ist. Es ist völlig Wurst, dass Adventure zuerst da war.

Definitionen finden in der idealen Welt statt und der konkrete Einzelfall ist eben der konkrete Einzelfall.

@abel lemmings übrigens auch. die steuerung bzw. die art, wie du dich durch das adventure navigierst ist für das genre egal.



Edit: Da du den Text mittlerweile geändert hast. Das Inventar hat es mit anderen Genres gemein, bedeutet nicht, dass es eins haben muss. Ich glaube tatsächlich, dass es nicht notwendig ist. Und Zork habe ich zu lange nicht gespielt, um da die Aussage zu treffen, wie weit es dort hinein gehört. Myst ist ein Adventure. Ich gebe aber zu, dass mein Satz zum Inventar möglicherweise entweder überflüssig oder eben unzureichend formuliert ist.

Der wesentliche Teil der DEfinition ist aber: "Das Adventure ist ein der Gruppe der dramatischen Computerspiele* zugehöriges Genre, welches dadurch gekennzeichnet ist, dass es im Unterschied zu den anderen Genres in dieser Gruppe nicht bloß eine Rahmenhandlung oder Weltkonstruktion besitzt, sondern selbst die von einem Autor im engeren Sinne vorher festgeschriebene Haupthandlung, alternative Stränge einbezogen, darstellt, welche in Rätsel aller Art aufgeschlüsselt wurde"

[Ozzie]

Es mag sein, dass ich dich missverstanden habe, realchris. Aber mittlerweile glaube ich, und dein Beitrag führt es mir vor Augen, dass wir uns nie werden verstehen können. Ich kann behaupten das beste versucht zu haben! Die Diskussion hat mir was gebracht, sie ließ mich meine eigenen Standpunkte hinterfragen und hat mich angeregt sauber zu argumentieren. Daher war das ganze nicht umsonst. Aber ich denke, es ist fürs beste, wenn wir nen Schlussstrich drunter ziehen.

[k0SH]

Ich schätze der Rest schaut nur verdutzt zu und fragt sich, was mit uns los ist. *seufz* indeed!

Ich les mir sowas gerne durch

Aber es ändert alles nicht´s daran, wie viel "Adventure" auch immer in "The Cave" steckt, ich freu mich auf das kommende RGG: ein "Ron Gilbert Game".

[realchris]

Es mag sein, dass ich dich missverstanden habe, realchris. Aber mittlerweile glaube ich, und dein Beitrag führt es mir vor Augen, dass wir uns nie werden verstehen können. Ich kann behaupten das beste versucht zu haben! Die Diskussion hat mir was gebracht, sie ließ mich meine eigenen Standpunkte hinterfragen und hat mich angeregt sauber zu argumentieren. Daher war das ganze nicht umsonst. Aber ich denke, es ist fürs beste, wenn wir nen Schlussstrich drunter ziehen.

gern

ich freu mich auf das kommende RGG: ein "Ron Gilbert Game".

das tu ich tatsächlich auch.

[realchris]

dp löschen

[Mister L]

Finde es schade bzw. besser gesagt wundert es mich dass The Cave schon vor Release so "verschleudert" wird für unter 10€. Ist doch kein 5h-Indietitel? Hätte es eher als Vollpreistitel eingestuft.

Finde ich auch schade, dass Ron Gilbert inzwischen in dieser Liga arbeiten muss. Andererseits kommt dieser Preis meinem Geldbeutel sehr entgegen.
Aber das ruft mir dieses alte Zitat in Erinnerung:

"Die Jungs würden eine gute Geschichte noch nicht mal erkennen, auch wenn sie 120 Mark dafür gezahlt hätten."

[dickesKind]

Hallo,

ich habe mir nicht den ganzen Thread durchgelesen und weiß daher nicht, ob dies schon erwähnt wurde, aber High5 hat ein interessantes Interview mit Ron Gilbert geführt.
Hier zu sehen: http://www.youtube.com/watch?v=Hn3316TG ... Q&index=12
Gilbert wirkt wie unheimlich sympathischer Kerl.

Grüße...

[Scree]

Cooles Interview haben die da an Land gezogen, Respekt :D

lol klasse YouTube Kommentar:

Respekt, ihr habt Eier, ich hätte nämlich vor Aufregung einen Herzinfarkt bekommen. Das ist Ron Gilbert! Der Leibhaftige ist vom Adventure-Himmel herabgestiegen und hat sich in Deutschland auf ein Sofa niedergelassen! Das ist das größte Ereignis seit der Sonnenfinsternis.^^

Darauf einen doppelten Grog mit Batteriesäure.^^

LOL der Schwertkampf war Epic!!!