DTP insolvent - Das klassische Adventure vor dem Aus?!

[realchris]

Würde z.B. GK3 heut nochmal spielerisch 1:1 in der Engine von L.A.Noire bei entsprechender Präsentation erscheinen wäre es ganz sicher ein Erfolg.

Ganz sicher nicht. Dafür ist die Geschichte zu trashig.

Und GK 1 war nicht mehr State of the Art. Ich war dabei. Da gab es schon ganz andere Grafik!

Das Spiel, was grafisch in diesem Jahr State of the Art war, war z.B. Day of Tentacle. GK war ein Jahr dahinter, was Präsentation anging.

72% z.B. Power Play http://www.kultboy.com/index.php?site=t&id=120 (Grafik 74 %)
54% PC Player http://www.kultboy.com/index.php?site=t&id=6445&s=2
75% PC Joker
86% PC Games <. und das war schon ne Ausnahme.

Ich denke das Adventuregenre hat z.Zt. nur dann wirklich Erfolg wenn es sich gegenüber den sonstigen Computerspieleproduktionen wie der Autorenfilm zum Blockbuster verhält.

Das ist ja das Problem. Die deutschen Spielefirmen bekommen ja nicht mal eine solide Blockbusterhandlung hin. Wie sollen sie da Art House oder Autorenspiele produzieren können? Dafür musst Du das nämlich können. So nett Edna beispielsweise gewesen ist, hat das noch nichts mit dem zu tun, was Art House oder Autorenfilm leisten. Da machst Du in einem Nischengenre, nur eine weitere Nische für deutsche Autorenspiele auf, die dann gar keiner mehr kauft.

Deutsche Abenteuerspiele bewegen sich etwa auf dem Niveau dieser RTL Abenteuerfilme. Das Jesus Video oder so. Alles Dinge, wo ich mich fremdschämen muss.

Jetzt mit Autorenspielen zu kommen (Lach, dafür müsste es vernünftige geben), wäre wie jemandem, der es nicht schafft "Alle meine Entchen" rund zu spielen, jetzt ein klassisches Musikstück schreiben zu lassen.

Erst einmal muss das deutsche Spiel lernen Geschichten zu erzählen. Telltale schüttelt soewas aus dem Ärmel. Die bekommen es ohne richtige Autoren hin, runde Handlungsstränge zu entwerfen. Diese Grundlage fehlt dem deutschen Entwickler.

[Venari]

Würde ich mal als wahr bewerten. Der Erfolg "kleinerer" Projekte, gerade auch über die Konsolen, zeigt ja, dass großes Interesse auch an ruhigeren, nachdenklicheren oder zumindest ungewöhnlichen Spielerfahrungen besteht, Adventures jetzt mal außen vor.

Diese kleinen Projekte leben aber doch meist durch eine ungewöhnliche Spielerfahrung.
Das bieten Adventures nicht.
Zumindest wenn man schon mal eins gespielt hat.

Es kommt mir teils so vor als würde bei innovativen Adventures gleich gesagt, das sei kein Adventure mehr.

Von Fahrenheit las ich damals in Magazinen, es sei ein Adventure, nun lese ich das von The Walking Dead.
Von vielen Fans höre ich aber es seien keine Adventure, weil sie zu sehr mit dem Standard brechen.

Fahrenheit fand ich damals gut, es hätte mein Einstieg in's Adventure Genre sein können, wenn es denn auf der Playstaion 2 mehr Adventures gegeben hätte.
Baphomets Fluch, der schlafende Drache gefiel mir nicht.
Allerdings nicht wegen der Steuerung, denke das war kein Point & Click..., sondern wegen der mich nicht interessierenden Geschichte.

Dennoch hatte ich durch Fahrenheit Interesse an Adventures bekommen.

Man sollte sich vielleicht eher freuen, wenn es in dem Genre Abwechslung gibt und sagen: "Schaut wie vielfältig "unser" Genre ist!"

[realchris]

Würde ich mal als wahr bewerten. Der Erfolg "kleinerer" Projekte, gerade auch über die Konsolen, zeigt ja, dass großes Interesse auch an ruhigeren, nachdenklicheren oder zumindest ungewöhnlichen Spielerfahrungen besteht, Adventures jetzt mal außen vor.

Diese kleinen Projekte leben aber doch meist durch eine ungewöhnliche Spielerfahrung.
Das bieten Adventures nicht.
Zumindest wenn man schon mal eins gespielt hat.

Es kommt mir teils so vor als würde bei innovativen Adventures gleich gesagt, das sei kein Adventure mehr.

Von Fahrenheit las ich damals in Magazinen, es sei ein Adventure, nun lese ich das von The Walking Dead.
Von vielen Fans höre ich aber es seien keine Adventure, weil sie zu sehr mit dem Standard brechen.

Fahrenheit fand ich damals gut, es hätte mein Einstieg in's Adventure Genre sein können, wenn es denn auf der Playstaion 2 mehr Adventures gegeben hätte.
Baphomets Fluch, der schlafende Drache gefiel mir nicht.
Allerdings nicht wegen der Steuerung, denke das war kein Point & Click..., sondern wegen der mich nicht interessierenden Geschichte.

Dennoch hatte ich durch Fahrenheit Interesse an Adventures bekommen.

Man sollte sich vielleicht eher freuen, wenn es in dem Genre Abwechslung gibt und sagen: "Schaut wie vielfältig "unser" Genre ist!"

Ein Genre ist ein Genre, weil es bestimmte Eigenschaften seiner Produkte festlegt oder umreißt. Im Grunde eine Art Gattungsbegriff. Es gibt bestimmte Eigenschaften, die die Gattung Pferd ausmachen. Alle Pferde fallen unter diese Gattung. Wenn da aber plötzlich ein Wesen auftaucht, dass einen Arsch hat wie ein Pferd, den Kopf eines Stieres und die Füße einer Ente, haben wir kein Pferd mehr, sondern etwas anderes. Von mir aus ein neues Genre.

[neon]

Die grundsätzliche Frage, die aber nie geklärt worden ist, ist die, welche Eigenschaften ein Adventure zu einem Adventure machen.

Das bedeutet natürlich, dass bestimmte Spiele für den einen ganz selbstverständlich ein Adventure sind, für andere ganz selbstverständlich nicht.

[realchris]

Es gibt solche Definitionen.

"Definition

The term "Adventure game" originates from the 1970s computer game Adventure,[5][6] which pioneered a style of gameplay that was widely imitated and became a genre in its own right. The video game genre is therefore defined by its gameplay, unlike the literary genre, which is defined by the subject it addresses, the activity of adventure.[1]
Essential elements of the genre include storytelling, exploration, and puzzle solving.[1] Adventure games have been described as puzzles embedded in a narrative framework,[7] where games involve "narrative content that a player unlocks piece by piece over time".[12] While the puzzles that players encounter through the story can be arbitrary, those that do not draw the player out of the narrative are considered examples of good design.[13]"

"Relationship to other genres
Combat and action challenges are limited or absent in adventure games,[1] thus distinguishing them from action games.[7] In the book Andrew Rollings and Ernest Adams on Game Design, the authors state that "this [reduced emphasis on combat] doesn't mean that there is no conflict in adventure games ... only that combat is not the primary activity."[5] Some adventure games will include a minigame from another video game genre, which are not always appreciated by adventure game purists.[1] Of course, there are some games that blend action and adventure throughout the game experience.[14] These hybrid action-adventure games involve more physical challenges than pure adventure games, as well as a faster pace. This definition is hard to apply, however, with some debate among designers about which games are action games and which involve enough non-physical challenges to be considered action-adventures.[1]
Adventure games are also distinct from role-playing video games that involve action, team-building, and points management.[7] Adventure games lack the numeric rules or relationships seen in role-playing games, and seldom have an internal economy.[1] These games lack any skill system, combat, or "an opponent to be defeated through strategy and tactics."[5] However, some hybrid games exist here, where role-playing games with strong narrative and puzzle elements are considered RPG-adventures.[15] Finally, adventure games are classified separately from puzzle games.[7] Although an adventure game may involve puzzle-solving, they typically involve a player-controlled avatar in an interactive story.["

[Matt80]

Je offener man den Adventure Begriff definiert, umso mehr verliert er aus meiner Sicht das Gesicht. Vielfalt ist gut, aber die Vielfalt muß sich aus meiner Sicht in einem Rahmen definieren und dieser Rahmen ist eben das Genre. Die Funktion eines "Genre"'s ist aus meiner Sicht eine Orientierungshilfe Funktion (z.B. für die Konsumenten). Wenn dann jedes Adventure so irgendwie daher kommt, kann die Bezeichnung die eigentliche Funktion nicht mehr erfüllen, weil die Erwartungshaltungen in Verbindung mit einem Genre immer wieder enttäuscht werden. Dann wird auch die Abgrenzung zu anderen Genre's ein bisschen schwierig. Andererseits haben die meisten Genre's derzeit das Problem (Stichwort Skyrim... das ist bei aller Liebe zum Spiel mehr ein Hybrid-Genre als ein Rollenspiel). Ein paar Ausreisser kanns aber sowieso immer geben (Stichwort: Amanita... wobei ich Amanita aus dem eigenen Namen eine Genre finde ich Bezeichnung machen sollte), aber ich glaube man muß aufpassen, dass diese nicht überhand nehmen, wenn man will das die Bezeichnung "Adventure" einen Wert behält. Das schließt aber nicht aus, dass der Genre Begriff sich individuell ein bisschen unterscheidet. Aber ich schätze mal, es würde einen gemeinsamen Kern geben, würde jeder von uns eine eigene Definition zum Genre abgeben.

[realchris]

Je offener man den Adventure Begriff definiert, umso mehr verliert er aus meiner Sicht das Gesicht. Vielfalt ist gut, aber die Vielfalt muß sich aus meiner Sicht in einem Rahmen definieren und dieser Rahmen ist eben das Genre. Die Funktion eines "Genre"'s ist aus meiner Sicht eine Orientierungshilfe Funktion (z.B. für die Konsumenten). Wenn dann jedes Adventure so irgendwie daher kommt, kann die Bezeichnung die eigentliche Funktion nicht mehr erfüllen, weil die Erwartungshaltungen in Verbindung mit einem Genre immer wieder enttäuscht werden. Dann wird auch die Abgrenzung zu anderen Genre's ein bisschen schwierig. Andererseits haben die meisten Genre's derzeit das Problem (Stichwort Skyrim... das ist bei aller Liebe zum Spiel mehr ein Hybrid-Genre als ein Rollenspiel). Ein paar Ausreisser kanns aber sowieso immer geben (Stichwort: Amanita... wobei ich Amanita aus dem eigenen Namen eine Genre finde ich Bezeichnung machen sollte), aber ich glaube man muß aufpassen, dass diese nicht überhand nehmen, wenn man will das die Bezeichnung "Adventure" einen Wert behält. Das schließt aber nicht aus, dass der Genre Begriff sich individuell ein bisschen unterscheidet. Aber ich schätze mal, es würde einen gemeinsamen Kern geben, würde jeder von uns eine eigene Definition zum Genre abgeben.

Das ist eben der Punkt. Ein Begriff wird wertlos, wenn er keinen Inhalt mehr hat.

[neon]

Auch wenn ich mit der Definition, die Du oben anführst, relativ einverstanden bin, kann man die doch sehr weiträumig auslegen. Sie ist sowieso sehr schwammig. Abgesehen davon, dass im ersten Teil nur eine Unterscheidung zwischen Adventure im Sinne eines Computerspiels und Adventure im Sinne von 'Abenteuer' getroffen wird, reduziert sich die eigentliche Definition auf:

Essential elements of the genre include storytelling, exploration, and puzzle solving.[1]

Der Knackpunkt ist das Wort 'include'. Das bedeutet, dass ein Spiel als Adventure definiert werden kann, wenn es mindestens diese drei Komponenten enthält.

Adventure games have been described as puzzles embedded in a narrative framework,[7] where games involve "narrative content that a player unlocks piece by piece over time".

Have been described. Von wem? Und von wem stammt überhaupt dieser ganze Text?

While the puzzles that players encounter through the story can be arbitrary, those that do not draw the player out of the narrative are considered examples of good design.[13]"

Das ist dann auch keine Definition mehr, sondern eine höchst subjektive Qualitätsbeurteilung.

Ich möchte aber auch gar nicht weiter darüber diskutieren, ob diese Definition Sinn macht. Wenn ich suche, finde ich sicher auch eine Definition, die dieser Definition in wesentlichen Punkten widerspricht.

Mir geht es darum, wer das Recht hat, dieses Genre zu definieren und damit das eine Spiel einzuschließen und ein anderes auszuschließen.

EDIT: Sorry, hatte aus Versehen zwischenzeitlich den Beitrag abgeschickt.

Combat and action challenges are limited or absent in adventure games,[1] thus distinguishing them from action games.[7] In the book Andrew Rollings and Ernest Adams on Game Design, the authors state that "this [reduced emphasis on combat] doesn't mean that there is no conflict in adventure games ... only that combat is not the primary activity."[5] Some adventure games will include a minigame from another video game genre, which are not always appreciated by adventure game purists.[1] Of course, there are some games that blend action and adventure throughout the game experience.[14] These hybrid action-adventure games involve more physical challenges than pure adventure games, as well as a faster pace. This definition is hard to apply, however, with some debate among designers about which games are action games and which involve enough non-physical challenges to be considered action-adventures.[1]

Das sehe ich auch so, aber auch hier finden sich nur vage Definitionen. Zum Beispiel heißt es hier, dass Action-Elemente nicht vorrangig in Adventures vorhanden sind, aber durchaus vorhanden sein können, das gleiche gilt für Minigames. Hier wird aber nicht definiert, in welchem Maße sie vorhanden sein können. Und wie der Autor schon selbst schreibt, ist die Grenze zwischen Action-Adventures und Adventures fließend. Hier gibt es eben auch unter den Designern Meinungsunterschiede.

Adventure games are also distinct from role-playing video games that involve action, team-building, and points management.[7] Adventure games lack the numeric rules or relationships seen in role-playing games, and seldom have an internal economy.[1] These games lack any skill system, combat, or "an opponent to be defeated through strategy and tactics."[5] However, some hybrid games exist here, where role-playing games with strong narrative and puzzle elements are considered RPG-adventures.[15] Finally, adventure games are classified separately from puzzle games.[7] Although an adventure game may involve puzzle-solving, they typically involve a player-controlled avatar in an interactive story.["

Und auch hier werden einige Teildefinitionen getroffen, aber auch immer mit der Möglichkeit, dass in Ausnahmen auch Elemente enthalten sein können, die nicht dem entsprechen, was ich typischerweise als Adventure sehen würde.

Zusammengefasst wird hier ein Grundrahmen geschaffen, aber immer auch die Möglichkeit der Ausnahme gegeben, solange diese Ausnahme nicht das primäre Spielprinzip wird.

[Svega]

... Und GK 1 war nicht mehr State of the Art. Ich war dabei. Da gab es schon ganz andere Grafik!

Jetzt nagele mich doch nicht darauf fest. Habe den ersten Titel nur miterwähnt damit ich von die-hard-fans der Serie kein digitales Nudelholz verpasst bekomme.

GK3 - Ganz sicher nicht. Dafür ist die Geschichte zu trashig.

Was meinst Du mit trashig?

Deutsche Abenteuerspiele bewegen sich etwa auf dem Niveau dieser RTL Abenteuerfilme. Das Jesus Video oder so. Alles Dinge, wo ich mich fremdschämen muss.

Schöner Vergleich.
Das betrifft aber nicht zwangsläufig nur deutsche Produktionen.

Neben der Schwäche bei der Präsentation und den geringen Finanzmitteln liegt es meiner Meinung nach auch an den oft schwachen Drehbüchern, der meist fehlenden Charaktertiefe, und der Neigung zum Wiederholen oft bereits ausgelutschter Story-Klischess. - Nicht selten Mystery, in der typischen einsam gelegenen, düsteren Villa, Girlie als Hauptcharakter, oder der Fun-Comic mit Blödelhumor dominieren.
Sehr vielen Spielen sieht man zu leicht ihre großen Vorbilder an, ohne dass deren Qualitäten erreicht würden.
Den meisten Titeln haftet zusätzlich, wenn auch nicht schlecht gemacht eine kindliche Naivität beim Erzählstil an.

Dabei wird der Mut zu Neuem, wenn auch noch nicht auf Art-House-Niveau, durchaus mit mehr Aufmerksamkeit belohnt.
Ich warte immer noch auf den Historien-Monumentalfilm unter den Adventures.

[realchris]

Das war einfach eine spontane Quelle aus dem englischen Wikipedia, die ich nichtmal gelesen habe. In den Fußnoten dazu wird die entsprechende Fachquelle genannt.

Das Recht hat jeder Wissenschaftler, der definieren kann oder auch ein Laie, der definieren kann. Dann muss sich diese Definition natürlich noch durchsetzen. Die Kunst der Definition ist eine Wissenschaft und keine Meinung.

Es gibt bestimmte Regeln, die dazu führen, dass jeder der definiert ähnliche Grenzen beachten muss. Begriffe existieren, weil sie sich von anderen Begriffen unterscheiden. Das Wort "Adventure" trägt eine bestimmte Bedeutung, die von anderen Bedeutungen unterschieden ist. Ich kann zu etwas Adventure sagen, weil es eben nicht Bier oder Baum bedeutet. Wenn ich zu etwas Rollenspiel sage, kann ich nicht gleichzeitig Adventure dazu sagen. Entweder es ist ein Rollenspiel oder es ist ein Adventure. Wenn ich mich nicht entscheiden kann, ist es etwas neues oder einfach schlicht eine Genremischung. Begriffe, die intersubjektiv geteilt werden, sind keine Meinungen mehr. Wenn sich eine Gesellschaft unterhält und einen Gegenstand Stuhl nennt, macht sie das, weil es ein überindividuelles Bild von Stuhl gibt. Personale Definitionen sind im Prinzip keine Definitionen. Definitionen sind immer allgemein. Eine Adveturedefinition muss also die allgemein zustimmungsfähigen Merkmale tragen und natürlich die wesentlichen Abgrenzungsmerkmale zu anderen Genres. Das liegt aber in der Natur der anderen Genres und der Logik des Definierens. Verschiedene Definitionen können leicht unterschiedliche Akzente haben. Dennoch werden sie einen gleichen Kern haben.

[neon]

Das meinte ich im Grunde auch. Es gibt keine allgemeingültige Definition. Es gibt mehrere Definitionen. Nach einer dieser Definitionen ist ein bestimmtes Spiel ein Adventure, nach einer anderen halt eben nicht. Nach dieser Definition wäre z.B. Botanicula durchaus ein Adventure, nach Deiner ist es das nicht. Dass es einen gewissen Konsens gibt, der durch eine sehr große Schnittmenge eine große Anzahl von Spielen abdeckt, die dann im allgemeinen Sprachgebrauch als Adventure verstanden wird, streite ich nicht ab.

Viel wichtiger wäre mir aber noch die Definition von 'klassisches Adventure' aus dem Threadtitel. Für mich sind das Textadventures, für den Threadersteller wohl Point-and-Click-Adventures. Aber das hängt wohl davon ab, wann man mit dem Spielen angefangen hat.

[Svega]

Die Problematik einer klaren Genre-Definition gibt es nicht nur bei Adventures. Ein schönes Beispiel ist der Begriff Actionadventure.
Ursprünglich und eigentlich auch noch heute, war für mich ein Actionadventure ein Adventure in dem man sich in Echtzeit ohne aktive Kampfhandlung bewegen konnte . Spätestens mit Erscheinen des ersten "Tomb Raider" hat sich der Begriff in der Presse geändert und somit die typischen Inhalte des Adventures ausgeschlossen.

Die sehr konservativen Umschreibung des reinen Adventure-Genres war eigentlich schon immer dessen Problem. Natürlich gibt es Aspekte die nicht enthalten sein dürfen, weshalb ich glaube, dass es für eine Definition des Genres nur Sinn macht zu erörtern was nicht in einem Adventure enthalten sein darf.
Was darf denn beispielsweise in einem Adventure nicht enthalten sein?

[realchris]

Egal welche Definition. Sie muss wesentliche und distinktive Merkmale enthalten. Sonst ist es keine Definition.

[neon]

Was darf denn beispielsweise in einem Adventure nicht enthalten sein?

Damit kannst Du es eben auch nicht genau definieren. Die Frage ist eher, welche Spielmechanismen dürfen in einem Adventure in welchem Maß nicht enthalten sein. Wenn Du z.B. sagen würdest, dass in einem Adventure keine zeitkritischen Aktionen enthalten sein dürfen, fiele Baphomets Fluch 3 raus. Würdest Du sagen, es dürfen keine Kämpfe enthalten sein, wäre Indiana Jones and the Fate of Atlantis kein Adventure.

[Caveman]

@Adven

Apropos Geheimakte. Nachdem ich neulich das Entwicklervideo zu Teil 3 gesehen habe, fühlte ich mich motiviert den ersten Teil, den ich nie zuende gespielt habe, wieder zu installieren. Aber diese Dialoge! Diese Rätsel! Argh! Nach zwei Stunden wieder deinstalliert.

@Topic

Was genau bringt es uns, eine präzise Definition des Genres zu haben? Auch in RPG Foren wird sowas immer wieder gerne diskutiert. Ich muss sagen, dass ich diese Definitions-Spielchen überflüssig finde. Bevor man ein Spiel kauft, liest man Erfahrungsberichte und Tests und schaut sich auf Youtube Gameplay Videos an. Danach weiß man schon, was einen erwartet. Ist doch egal, ob das Spiel nun genaugenommen in die Kategorie Interaktiver Film, Wimmelbild oder klassisches Adventure gehört. Hauptsache macht Spaß.

Außerdem, mit einer weitmaschigeren Adventure-Definition, wird man immer wieder auf Spiele aufmerksam, die man sonst ignorieren würde. Hätte man Fahrenheit oder Heavy Rain als Geschicklichkeitstest vermarktet und The Walking Dead unter der Kategorie Action(-Adventure), hätten viele von uns die Titel vielleicht nicht beachtet und das wäre doch schade gewesen.