The Walking Dead

Hier geht es einfach nur um Adventures!
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Vainamoinen
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Re: The Walking Dead

Beitrag von Vainamoinen »

mono hat geschrieben: Wenn du zur Abwechslung einmal etwas Erforschen willst, sowas wie ein Inventar haben willst und richtig knackige Rätsel lösen willst, dann solltest du einen Blick auf Legend of Grimrock werfen. Da gibt's schöne Kopfnüsse zu Hauf. Eigentlich ein wenig peinlich, wenn man bedenkt, dass Rätsel einmal sowas wie die Domäne der Adventures waren.
Nur, dass (das grandiose!!) Legend of Grimrock so ziemlich das reinrassigste RPG ist, das in den letzten Jahrzehnten erschienen ist - und eine Story hat, die mit zwei kurzen Sätzen mit allen Details nebst "Überraschung" am Ende erschöpfend zu Ende erzählt ist.

TWD ist eine völlig andere Art von Spiel mit einer komplett anderen Zielsetzung. Telltale macht es hier wirklich nicht schlecht, weil sie das Problem "Entscheidung" - im Gegensatz etwa zu Mass Effect - mit einer ganzen Menge an Herangehensweisen zu lösen versuchen.

Die "wen soll ich retten"-Entscheidung sticht da natürlich plakativ heraus. Aber Telltale lässt auch Möglichkeiten zu, nach denen eine versuchte Aktion auf jeden Fall schief geht, aber den Charakter des Helden definiert; da gibt es das klassische moralische Dilemma; oder sie konstruieren Situationen, in denen es in der Tat "komplettlösungsmäßig" einen erfolgreichen und einen vermasselten Ausgang gibt; oder sie "sammeln" die Aufmerksamkeit/den Informationsstand des Protagonisten bezüglich einiger Gegebenheiten für später; oder sie versuchen den Schmetterlingseffekt, nach dem eine eigentlich irrelevant erscheinende Entscheidung später unabsehbare Konsequenzen haben kann. Diese Vielfalt muss Telltale erstmal jemand nachmachen.

Kaum etwas davon hat Mass Effect sinnvoll gebracht, das seine Entscheidungen in einem willkürlichen diplomatisch/emotional vs. bärbeißig/gefühlskalt-Schema eingezäunt hat. Interaktivität in Spielen ist IMMER eine Illusion, aber in Spielen, die wirklich interaktive Geschichten erzählen wollen, eine geradezu bestialische Problematik. Wer seine Handlungsfreiheit in mathematischen Rätseln, Zahlenwerten und mechanischer Kombinationsgabe finden möchte, sehr gerne, das ist in Adventures auch absolut mein Ding. Bei TWD geht es aber um Psychologie, und daran haben sich hunderte Spiele auf eine so viel unansehlichere Weise die Zähne ausgebissen.

Ich kann die Leute verstehen, die etwas enttäuscht von der Interaktivität der ersten Episode waren. Aber einerseits gibt es immer klare Grenzen eines solchen beinahe-stringenten psychologischen "Puzzles", da die Anzahl der Puzzleteile (was immer BioWare vor ein paar Monaten auch behauptet hat ;) ) immer limitiert sein muss. Andererseits ist es die Logik eines solchen komplexen Entscheidungs-Algorithmus, dass vor den Ästen nun einmal erst ein Stamm wachsen muss. Aussagen von Telltale (die hoffentlich kein Marketing-Gedöns sind) gehen in exakt diese Richtung, dass die Verzweigung insbesondere in späteren Episoden offenbar wird.

Als in meiner Jugend großer Fan von den sogenannten "Abenteuer-Spielbüchern" (und ich habe Dutzende Male selbst eines zu erstellen versucht) ziehe ich meinen Hut vor der hier geleisteten Arbeit. Viel mehr wird nicht gehen, und für dieses Genre, mit dem ich eigentlich überhaupt nichts anfangen kann, hat Telltale einen Volltreffer gelandet. Im Gegensatz zu "Back to the Future" mit seiner nervigen Designer-Unsicherheit ("Wollen wir wirklich, dass das ein Adventure ist?") und "Jurassic Park" mit seinen überlaufenden QTEs ("linker Fuß, rechter Fuß") hat TWD ein gutes und stringentes Unterhaltungskonzept - das natürlich nicht jedem passen muss.

Am Ende steht natürlich die Hoffnung, dass Telltale diese Art der Interaktivität auf ihre zukünftigen Arbeiten übertragen kann und eines nicht allzu fernen Tages mit einer gewissen Rätseldichte vereinigen wird. Ich bin mir nur noch nicht sicher, auf welches Franchise diese Kombination wirklich passen würde. Die Integration solcher interaktiven Beziehungen in Fables, King's Quest oder die Season 4 von Sam & Max scheint mir etwas problematisch.
Zuletzt geändert von Vainamoinen am 01.05.2012, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.
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mono
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Re: The Walking Dead

Beitrag von mono »

@Abel
Nein, es ist dann ein Film.

Demzufolge kannst du dann natürlich auch nicht drei anstatt zwei Schritte nach rechts gehen oder 4 anstatt 4.5 Sekunden warten bis du der nächsten Einbahnstraße ohne Abzweigung zum nächsten QT-Event folgst - gut, theoretisch könntest Du den Film Vorspulen oder Anhalten.

Ich sehe für mich keinen Spielraum mehr dies als unterhaltsame Herausforderung anzusehen, wenn ich wie einen Kuh zum Metzger geführt werde. Die wenigen Objekte, die im Spiel zu bedienen sind, sind allzu offensichtlich platziert, als dass sie mir irgend eine spielerische Erfahrung geben, und darum wähle ich den direkten Weg zum passiven Medium, wo die Erzählung nicht unnötig gestört wird; das meinte ich mit Zurücklehnen und Entspannen, das man dabei natürlich genauso Erschrecken kann ist eigentlich selbstredend, da das Überraschungsmoment wie die Re-/aktionen des Spielers hier genauso mit einfließen, oder bist du noch nie bei einem Film erschrocken?! Ich meinte jetzt nicht die Qualität.

Ich finde den Hinweis nicht unpassend. Wir sind hier doch auf einem Adventure-Forum, richtig? TTG hat mit Adventures angefangen, es sind ein paar Blinddarm ähnliche Überreste eines Adventures im Spiel verstreut - ob sich TTG einen Gefallen damit tut, solange sie diese nicht Ausarbeiten, sei dahingestellt. Und nun bieten sie einen interaktiven Film an, bei dem ein Hauptmerkmal ehemaliger Adventures, die Rätsel, komplett fehlen bzw. bis zur Absurdität verkommen sind. Wer aber auf diese Spielmechanik wert legt, ist bei einem Spiel wie Legend of Grimrock besser aufgehoben. Wer einen interaktiven Film genießen will, der kann sich TWD ansehen, bzw. spielen.


@Vainamoinen
Ich hatte auch nicht behauptet, dass Legend of Grimrock eine opulente Geschichte bietet, sondern haufenweise gutes Rätseldesign, wobei ich die Idee mit den Träumen gar nicht mal so schlecht fand, nur das Ende war enttäuschend. Sei's drum, für ein Spiel wie TWD, welches auf die Charaktere und deren Entscheidungen setzt, muß es auch Auswirkungen geben. Gibt es diese nicht, dann führt es die Spielmechanik ad absurdum. Sehe ich nicht, dass meine Entscheidungen Einfluss haben, dann ist es mir auch egal wie ich mich entscheide.

Wenn ich zu einem Charakter nett bin oder böse bin oder ihn zu retten versuche oder ihn ignoriere und alls dies zum gleichen Ergebnis führt, dann ist die Wahl überflüssig. Der Aufwand dies überzeugend zu gestalten ist sicherlich nicht gering, aber dafür spart sich TTG ja auch all das Game Design, das ein richtiges Adventure mit sich bringen würde, sprich der Aufwand verlagert sich und im Vergleich zu einem Mass Effect sparen sie sich eine wesentlich größere Welt, Kämpfe und viele andere Aspekte.

Ich habe auch diese Bücher gelesen - Wenn du die Tür öffnen willst, dann ließ weiter auf Seite 46. - und mich selbst an solche gesetzt und wenn du das Ganze auf Entscheidungsbäume abstrahierst, dann kann man das schon noch besser machen. Hier spielen Entscheidungen eine Rolle, dort führst du dann die beiden Optionen parallel mit, an der Stelle versiegt eine Option, da führst du sie zusammen, usw. das ist alles machbar.

Dass das noch keiner gut gemacht hat, nun, es setzt ja auch sonst keiner so auf interaktive Filme.
Zuletzt geändert von mono am 01.05.2012, 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
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mono
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Re: The Walking Dead

Beitrag von mono »

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, ich halte das Game Design von TTG, auch wenn es kein Adventure im klassischen Sinne mehr ist, an sich für völlig legitim.

Nur finde ich, dass es gemessen an dem was es dann auch leisten sollte, noch nicht überzeugend implementiert ist und insofern erachte ich Tests die dem Spiel eine 8 oder sogar noch mehr bescheinigen als maßlos übertrieben.

Ich halte auch das klassische Adventure nicht für tot, aber es ermangelt ihm halt an überzeugend qualitativen Implementierungen.

Insofern können beide Designs wie auch Zwitter zu unterhaltsamen Spielen, aber auch zu Gurken, führen.
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Vainamoinen
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Re: The Walking Dead

Beitrag von Vainamoinen »

Da sind wir größtenteils auf einer Linie. Aber wie du auch sagtest: "Dass das noch keiner [so] gut gemacht hat, nun, es setzt ja auch sonst keiner so auf interaktive Filme". Ein Spiel wie TWD - klingt blöde pathetisch, ist aber so nicht gemeint - hat es so noch nicht gegeben. Wenn auf diese neue Art der Spieler-Einbindung einige Spielemagazine begeistert reagieren, dann kann ich das verstehen. Erst im Rückblick, Jahre später, sind Erstlingswerke immer mangelhaft. Das gilt für das klassische Adventure genauso... ein Grund, warum ich mich an die King's Quest-Serie mit ihren spielspaßtötenden Sackgassen noch immer nicht herangewagt habe.
Zuletzt geändert von Vainamoinen am 01.05.2012, 13:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Abel
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Re: The Walking Dead

Beitrag von Abel »

@Mono

Einigen wir uns auf interaktiver Film (wie du es am Schluss selbst sagst) oder cineastisches Spiel oder was auch immer. Ich mag Filme! ;) (besonders, wenn ich den Hauptcharakter und noch mehr beeinflussen darf). Dass es kein richtiges Adventure, sondern mehr ein Adventure ohne richtige Rätsel und mit filmischen Elementen ist, da gehe ich mit und ich glaube Telltale selbst würde es auch nicht als klassisches Adventure bezeichnen. Auch fehlt die wirkliche Herausforderung, da stimme ich ebenfalls zu, aber es macht mir halt dennoch Spaß es zu spielen und verschiedene Dinge durch mehrere Durchgänge auszuprobieren. Telltale muss sich nicht vorwerfen lassen, dass sie andere Wege gehen. Sie wollen primär Geschichten in Spielen erzählen und das muss nicht zwingend in der Form des Adventures geschehen, hauptsache es macht Spaß. Wenn es dir weniger Freude bereitet und du in Spielen v.a. die Herausforderung suchst, dann kritisierst du TWD in diesem Sinne zurecht aus deiner Sicht und dann ist LoG auch verständlicherweise das bessere Spiel für dich. Anderen ist das Gameplay wiederum nicht so extrem wichtig bzw. es ist für bestimmte Spiele nur Mittel zum Zweck. Solang es mir gefällt und ich Spaß dran habe, kanns mir erst mal egal sein. Wenns dir nicht gefällt, ist das natürlich genauso in Ordnung und du bist bei einem anderen Spiel vielleicht besser aufgehoben.
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Vainamoinen
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Re: The Walking Dead

Beitrag von Vainamoinen »

Abel hat geschrieben:Anderen ist das Gameplay wiederum nicht so extrem wichtig bzw. es ist für bestimmte Spiele nur Mittel zum Zweck.
Momäääänt. Wenn wir "Gameplay" und "Interaktivität" für den Moment gleichsetzen, hat TWD davon schon eine ganze Menge. Die Kernfragen sind hier doch: "Wie sehr fühle ich persönlich die Entscheidungsfreiheit?", "Reicht mir diese Entscheidungsfreiheit als Kernmechanik des Spiels aus?" und "Will ich nicht doch etwas völlig anderes in meiner Konsole/ auf meinem PC?".
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Abel
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Re: The Walking Dead

Beitrag von Abel »

Vainamoinen hat geschrieben:
Abel hat geschrieben:Anderen ist das Gameplay wiederum nicht so extrem wichtig bzw. es ist für bestimmte Spiele nur Mittel zum Zweck.
Momäääänt. Wenn wir "Gameplay" und "Interaktivität" für den Moment gleichsetzen, hat TWD davon schon eine ganze Menge. Die Kernfragen sind hier doch: "Wie sehr fühle ich persönlich die Entscheidungsfreiheit?", "Reicht mir diese Entscheidungsfreiheit als Kernmechanik des Spiels aus?" und "Will ich nicht doch etwas völlig anderes in meiner Konsole/ auf meinem PC?".
Ok, Zustimmung. Ich hatte da jetzt ohne groß drüber nachzudenken mit Gameplay klassische Elemente wie Kampf, Rätsel etc. pp. gemeint, also in diesem Sinne herausforderndes Gameplay. Ich wollte damit ausdrücken, dass Spiele auch ohne Herausforderug Spaß machen können (zumindest bestimmten Leuten). Wobei die Herausforderung bei TWD vielleicht dann doch vorhanden ist, wenn auch nicht als spielerische, sondern als moralische.
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mono
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Re: The Walking Dead

Beitrag von mono »

@Vainamoinen
Ich persönlich lege die Messlatte wie folgt fest:

a) Sind das erfahrene Entwickler. Sie waren diesmal ja auch clever genug einen kompetenten externen Autor ins Boot zu nehmen - was dem Spiel/Film, vielleicht Spilm? - sichtlich gut getan hat.
b) Das ist kein reiner Jungfernflug, da es bereits Erfahrungswerte mit unterschiedlichen Aspekten des Game Designs gibt.
c) Wenn ich so ein Spiel entwickle und täglich davor sitze, dann sollten mir gewisse Unzulänglichkeiten auch selbst auffallen, und dazu gehört in meinen Augen die Kausalität der Entscheidungen genauso wie das Ewige sich zu Tode komprimieren bei den Sounds. Es gibt zwar auch diese Augen zu und durch Phasen, aber die sollten nicht von Dauer sein.
d) Muß ich es ja auch in Relation zu anderen Spielen setzen, und bei einem Legend of Grimrock oder Botanicula hatte ich viele viele Stunden außergewöhnlichen Spielspaß.

@Abel
Ich fand's ja auch nicht grottig, sondern okay und das trotz der aufgezeigten Mängel. Insofern hat der Spilm ja gewisse Qualitäten, aber es liegt halt auch noch einiges im Argen. Ich bin mir aber relativ sicher, dass sie die eine oder andere Unzulänglichkeit noch ausbügeln werden. Bloß ob's auch für den Olymp langt, steht in den Sternen. Gerade TTG gibt sich bereits gerne mit Weniger zufrieden, anstatt auch mal nach Höherem zu streben.
Zuletzt geändert von mono am 01.05.2012, 18:36, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: The Walking Dead

Beitrag von elfant »

Zu d) möchte ich noch 2 Dinge anmerken:
1. Muß es sich nur in der gleichen Klasse messen lassen,w as dann eher Fahrenheit, HeavyRain und LA Noir wären.
2. Kann diese Bewertung dann auch nur nach dem kompletten Spiel erfolgen.
Worte sind die mächtigste Droge, welche die Menschheit benutzt. - Joseph Rudyard Kipling (1865 - 1936)

Bitte nicht für geistig normal ansehen. Entweder versuche ich gerade humorvoll zu sein oder der Hammer hat wieder einmal den Dachstuhl beschädigt.
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mono
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Re: The Walking Dead

Beitrag von mono »

Sehe ich anders, ein Spiel muß sich gegen alle Spiele messen lassen, ob das nun im Regal im Laden, auf Steam, bei meiner begrenzten Freizeit, die mir zum Spielen zur Verfügung steht, ist. Das ist ja auch eins der Probleme aktueller Adventures, dass sie im Vergleich zu anderen Genregrößen nichts groß reißen.

Die komplette Staffel kannst du erst beurteilen, nachdem alle Episoden veröffentlicht wurden - wobei man abhängig vom jeweilgen Fall ab einem gewissen Punkt ja auch etwas Extrapolieren kann -, die 1. Episode kannst du aber natürlich jetzt schon beurteilen.
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Vainamoinen
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Re: The Walking Dead

Beitrag von Vainamoinen »

Durchaus. Wenn ein Spiel es nicht schafft, einen auf die ersten ZWEI STUNDEN gut zu unterhalten, sollte ein arbeitender Mensch vielleicht besser die Finger davon lassen. Bei Harry Potter höre ich auch immer "aber ab dem zweiten Buch wird's besser", und bei "24"... aber lassen wir das. ;)

Wenn mir beim TWD-Spiel jemand nach der ersten Episode sagt, dass ihm das nichts gegeben hat, sage ich ganz sicher nicht "Warte doch erstmal die zweite ab".
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Re: The Walking Dead

Beitrag von mono »

Bei dem Endzeit/Zombie/Dingsbums-Thema muß ich noch einen Tipp loswerden: John Wyndham's Hörspiel Die Triffids.
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Re: The Walking Dead

Beitrag von neon »

Falls es nicht schon hier irgendwo erwähnt wurde, am 11. Mai um 23 Uhr, 12. Mai um 23 Uhr und 13. Mai um 22:05 läuft jeweils eine Doppelfolge der TV-Serie auf RTL II.

11.5. Gute alte Zeit/Gefangene der Toten
12.5. Tag der Frösche/Vatos
13.5. Tag 194/TS-19
"Ich habe mich so gefühlt, wie Sie sich fühlen würden, wenn sie auf einer Rakete sitzen, die aus zwei Millionen Einzelteilen besteht - die alle von Firmen stammen, die bei der Regierungsausschreibung das niedrigste Angebot abgegeben haben"

- John Glenn nach der ersten Erdumrundung 1962
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Re: The Walking Dead

Beitrag von elfant »

mono hat geschrieben:Sehe ich anders, ein Spiel muß sich gegen alle Spiele messen lassen, ob das nun im Regal im Laden, auf Steam, bei meiner begrenzten Freizeit, die mir zum Spielen zur Verfügung steht, ist. Das ist ja auch eins der Probleme aktueller Adventures, dass sie im Vergleich zu anderen Genregrößen nichts groß reißen.
Dann sehen wir uns doch die Konkurrenz an: 3D = lange Laufwege, optische Exzess, Konsolenoptimierung, kurze Kernspielspielzeiten, simples Gameplay, und eine Geschichte welche komplett auf einen Bierdeck paßt.
Irgendwie paßt das dann wieder nicht zu den Forderungen und Erwartungen welche ich hier öfters lese. Das dem Genre fehlt sind Impulse, aber dann kammen wieder die alten Hase und meckern über die Änderungen, weil uns der Impuls nicht gefällt. Wir bekommen die Verkürzung von Laufwegen und meckern das wir damals für Monkey Island 20 Stunden benötigt haben (ohne Doppelklickteleportation oder rennen der Spielfigur) und heute nach rund 6 Stunden schon Schluß ist und im Punkto Nerdtum muß ich Chris zum Beispiel auch recht geben.
mono hat geschrieben:Die komplette Staffel kannst du erst beurteilen, nachdem alle Episoden veröffentlicht wurden - wobei man abhängig vom jeweilgen Fall ab einem gewissen Punkt ja auch etwas Extrapolieren kann -, die 1. Episode kannst du aber natürlich jetzt schon beurteilen.
Richtig ich kann die erste Episode beurteilen, aber nicht die Auswirkungen von Entscheidungen im Spiel, da die spätere Relevanz noch nicht bekannt ist.
Vainamoinen hat geschrieben:Wenn ein Spiel es nicht schafft, einen auf die ersten ZWEI STUNDEN gut zu unterhalten, sollte ein arbeitender Mensch vielleicht besser die Finger davon lassen.
Die Frage ist dann aber, was 2 Stunden sind. Als arbeitender Mensch zieh ich nun einmal eine effizente Spielweise vor und kaufe mir soetwas, wenn ich alle Episoden zur Verfügung stehen habe.
Worte sind die mächtigste Droge, welche die Menschheit benutzt. - Joseph Rudyard Kipling (1865 - 1936)

Bitte nicht für geistig normal ansehen. Entweder versuche ich gerade humorvoll zu sein oder der Hammer hat wieder einmal den Dachstuhl beschädigt.
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Re: The Walking Dead

Beitrag von Abel »

neon hat geschrieben:Falls es nicht schon hier irgendwo erwähnt wurde, am 11. Mai um 23 Uhr, 12. Mai um 23 Uhr und 13. Mai um 22:05 läuft jeweils eine Doppelfolge der TV-Serie auf RTL II.

11.5. Gute alte Zeit/Gefangene der Toten
12.5. Tag der Frösche/Vatos
13.5. Tag 194/TS-19
Auch wenns wohl bei fast jeder Serie so ist: Ich hasse die dt. Synchro. An die englische kommt man aber natürlich nur durch den DVD-Kauf oder Pay-TV ran. Aber als ich letztens mal die dt. Version ausprobiert habe, kams mir dann irgendwie sehr billig vor (vielleicht bin ich aber auch nur zu sehr ans Original gewöhnt).

Edit: Es ist übrigens die komplette erste Staffel (die erste war noch kurz gehalten, wahrscheinlich weil man nicht wusste obs erfolgreich wird).
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