Versuch einer Definition von Adventure.

[Fluppe]

Wow.. mal so allgemein: ich wusste gar nicht, dass man so ein Thema so verbissen und mit teils wissenschaftlicher Akribie behandeln kann..

Für meinen Geschmack driftet das Ganze ab und an etwas ins Unsachliche ab; auch wenn sich einige Erklärungsversuche sehr interessant lesen, und mich teils ganz gut ins Grübeln gebracht haben...

Inzwischen könnte man das Adventure-Genre in sooo viele Sub-Genres unterteilen - dass man sich fragt, ob es so etwas wie "DAS" Adventure überhaupt geben kann, bzw. ob eine Definition überhaupt funktioniert.

Erinnert sich vielleicht noch jemand an so lustige Diskussionen wie "Ist Diablo ein Rollenspiel"? (Ja, mein Charakter hat ja Werte, die ich beeinflussen kann - oder Nein, das ist ja eher ein Actionspiel, wo man hektisch auf Sachen klicken muss)...*seufz*

Ich glaube, dass jeder aufgrund seiner Erfahrungen mit Spielen das Ganze sehr subjektiv wahrnimmt.

Ich habe zum Beispiel "Gobliiins" immer als Adventure gesehen - wäre aber auch mit der Bezeichnung als Puzzlespiel total einverstanden.
So, und jetzt spiele ich noch ein wenig Puzzle Quest! (Gibt es sowas wie Casual-Puzzle-RPG-Adventures?)

[Problem]

@realchris: Warum versuchst du eigentlich so krampfhaft, Adventures gegen Puzzlespiele abzugrenzen? Damit schaffst du dir nur neue Schwierigkeiten in deiner Definition:

Ein Adventure ist ein überwiegend storygebundenes Spielprogramm, bei dem das Spielgeschehen interaktiv unmittelbar mit der Handlung verknüpft ist. Dieses Spielgeschehen ist geprägt von Rätseln und Aktionen unterschiedlicher Natur. Die Handlung ist im Unterschied zum Puzzlespiel nicht zwingend an einen Ort gebunden.

Nachdem du dich jetzt so sehr bemüht hast, die Unterschiede zum Puzzlespiel herauszuarbeiten, passt deine neue Definition ziemlich gut auf die meisten Rollenspiele

Sorry, aber es wird langsam ziemlich albern. Die Übergänge sind fließend, und jeder setzt die Grenzen ein wenig anders, je nach Geschmack. Ich finde die Vielfalt sehr wichtig. Aber immer wenn ein Spiel etwas aus der Reihe fällt, gibt es Leute, die damit nichts anfangen können. Das sind dann meistens die ersten, die dem Spiel gleich mal komplett den Status als Adventure absprechen wollen. Das können so unterschiedliche Spiele wie Myst, Dreamfall oder Gobliiins sein, diese Diskussion kommt immer wieder.
Dabei ist das doch völlig egal. Es ist gut, dass es solche Spiele gibt, denn ohne sie würde es dem Genre an neuen Impulsen fehlen, und das Adventure wäre ein ziemlich eindimensionaler Begriff. Dann könnte man es zwar wunderbar definieren, aber spielen wollte ich sowas dann eigentlich nicht mehr

[realchris]

Da verstehst Du mich falsch bzw. garnicht. Das ist nicht mehr meine Definition. Das zeigt nur die Folgen für eine Definition, wenn man mehr und mehr Eigenschaften aus anderen Genres plötzlich als Teil eines Adventures bezeichnet. Ich nehme einfach nur die Prämissen der Kommentatoren auf und zeige, was die beliebige Ausweitung des Begriffs für eine Definition bedeutet. Im Grunde kann man das Spiel solange weiter treiben, bis da nur noch steht, dass ein Adventure ein Computerspiel ist. Dann kommt wieder einer und sagt, dass Hero quest zwar kein Computerspiel (obwohl gibt es ja), jedoch eine Art Adventure ist. Dann ist es nur noch ein Spiel. Und dann sagt wieder wer, dass er bei Spiel des Lebens Fragen beantworten muss. Und so landen wir schließlich im Nichts. Eine Welt ins Nichts aufzulösen ist die eigentliche Lächerlichkeit und purer Nihilismus.


Eine Definition ist immer allgemein und setzt Grenzen. Eine Welt in der eine Birne durch die birnentypischen Eigenschaften keine Birne mehr ist und auch alle anderen Definitionen von Worten beliebig sind, läßt nichts mehr festes zur Verständigung übrig. Du kannst die Birne zwar selbst definieren, stark abweichend von der üblichen Betrachtungsweise. Für Dich alleine mag das funktionieren. Nur versuche dann mal vernünftig zu kommunizieren.

Die Seite heißt Adventure Treff. Sie benutzt einen Genrebegriff. Trotzdem tauchen hier auch Spiele aus anderen Genres auf.Das ist nicht schlimm. Nur wenn man sie als Adventure bezeichnet, obwohl sie keine sind.

[Fluppe]

Trotzdem tauchen hier auch Spiele aus anderen Genres auf.Das ist nicht schlimm. Nur wenn man sie als Adventure bezeichnet, obwohl sie keine sind.

Womit wir wieder bei der subjektiven Wahrnehmung wären.. Ich steig mal lieber aus, bevor mir noch von lauter "im Kreis drehen" ganz schwindelig wird..

[flob]

Die Seite heißt Adventure Treff [sic]. Sie benutzt einen Genrebegriff. Trotzdem tauchen hier auch Spiele aus anderen Genres auf.Das ist nicht schlimm. Nur wenn man sie als Adventure bezeichnet, obwohl sie keine sind.

Warum ist das dann schlimm?

[realchris]

@FluppeDas ist richtig

Aber wenn man eine allgemeine Definition setzt, gehört die subjektive Konnotation eben dort nicht rein. Und es gibt immer eine Differenz zwischen dem konkreten Spiel und der allgemeinen Definition. Es gibt ja auch bis heute keine hundertprozentige Demokratie. Aber die DDR war weit davon entfernt demokratisch zu sein, auch wenn es dort Wahlen gab. Das System der BRD ähnelt der Demokratieidee bzw. der Definition zu dieser Idee (könnte man auch nochmal unterscheiden), ist aber keine dem Ideal entsprechende. Wegen der fliessenden Grenzen. Wir nennen sie so, weil die BRD überwiegend dem Ideal bzw. der Idee, anhand welcher die Definition formuliert wurde entspricht. Eine Definition ist eine Richtschnur anhand dieser man einen Gegenstand als etwas bezeichnet.

In diesem Sinne

Schlaft schön, ich muss morgen früh aufstehen.

@flob, weil es die Basis für Kommunikation verwässert.

Edit: Ich entschuldige mich bei flob, dass ich im Zuge meiner Schläfrigkeit "@Flop" geschrieben habe. Ich hatte nicht vor ihn anzugehen.

[Fluppe]

[...] Das System der BRD ähnelt der Demokratieidee, ist aber keine dem Ideal entsprechende. Wegen der fliessenden Grenzen. Wir nennen sie so, weil die BRD überwiegend dem Ideal entspricht. Eine Definition ist eine Richtschnur anhand dieser man einen Gegenstand als etwas bezeichnet. [...]

Äh....ein sehr naheligender Vergleich. Lass mich mal ein paar Worte austauschen. Nur so zum Spass.. ^^

- Das System der Adventurespiele ähnelt der Adventureidee, ist aber keine dem Ideal entsprechende
- Wir nennen sie so, weil die Adventurespiele überwiegend dem Ideal entsprechen
- Eine Definition ist eine Richtschnur anhand dieser man einen Gegenstand als etwas bezeichnet

Wenn also die "Definition" für Adventure nur eine Richtschnur ist, ist ein Spiel, was nahe an das "Ideale Adventure" herankommt, ein Adventure. Und wer legt fest, was das ideale Adventure ist, ohne eine subjektive Bewertung einfliessen zu lassen? Die DDR-Spitze fand ihre Definition von Demokratie sicherlich viel authentischer und besser als die der BRD..

[Problem]

Das ist nicht mehr meine Definition. Das zeigt nur die Folgen für eine Definition, wenn man mehr und mehr Eigenschaften aus anderen Genres plötzlich als Teil eines Adventures bezeichnet. Ich nehme einfach nur die Prämissen der Kommentatoren auf und zeige, was die beliebige Ausweitung des Begriffs für eine Definition bedeutet.

Das mag ja sein, aber eine überzeugende Definition hast du bisher auch vermissen lassen. Solche Begriffe sind so sehr vom subjektiven Eindruck des Spielers abhängig, dass man es objektiv gar nicht klar abgrenzen kann. Man könnte daraus eine Mehrheitsentscheidung machen, denn Definitionen brauchen ja irgendwo einen Konsens, damit sie funktionieren. Aber würde uns das weiterbringen, eine Abstimmung? Ich glaube kaum. Ich finde, man sollte es nicht zu stark abgrenzen, und sei es nur wegen der Vielfalt. Es wird immer Spiele geben, deren Einordnung strittig ist. Oft sind das aber die wirklich interessanten.

Nur wenn man sie als Adventure bezeichnet, obwohl sie keine sind.

Tja, dann aber mal raus mit der Sprache, wie stelle ich das denn jetzt fest? Diese ganze Diskussion hier zeigt doch gerade, dass man genau das eben nicht so leicht beantworten kann. Nur weil du denkst, etwas sei kein Adventure, muss das doch nicht die Richtlinie für andere sein. Wenn genug Leute in dem Spiel ein Adventure sehen und es als solches bezeichnen, dann ist es womöglich eins. Auf diese Art ist schon so manche Definition entstanden oder verändert worden.

Wenn dir das nicht passt, dann musst du aber so konsequent sein und zu den Ursprüngen gehen (Das Spiel "Adventure" von 1976). Dann handelt es sich bei bei Adventures nämlich um textgesteuerte Spiele, in denen man Räume nach Schätzen absuchen und eine möglichst hohe Punktzahl holen muss - und das ohne zusammenhängende Story.
Wenn man also die ersten Adventures als Richtlinie nimmt, dann war schon Maniac Mansion kein Adventure mehr. Und vermutlich gab es damals auch schon selbsternannte Experten, die anderen erzählen wollten, das sei gar kein Adventure. Genres sind subjektiv, schwammig, und lassen sich nicht eindeutig definieren. Die Übergänge sind fließend, viel mehr kann man dazu nicht sagen.
Ich finde diese Abgrenzungen unsinnig, und werde jetzt auch nicht weiter darauf eingehen. Wir könnten jetzt stattdessen auch anfangen zu definieren, was eigentlich Science Fiction ist. Damit kannst du in gewissen Kreisen einen richtigen Glaubenskrieg entfachen. Aber wozu? Spiel doch lieber ein Adventure - was auch immer das sein mag

[realchris]

Mist, ich wollte pennen


"- Das System der Adventurespiele ähnelt der Adventureidee, ist aber keine dem Ideal entsprechende
- Wir nennen sie so, weil die Adventurespiele überwiegend dem Ideal entsprechen
- Eine Definition ist eine Richtschnur anhand dieser man einen Gegenstand als etwas bezeichnet

Wenn also die "Definition" für Adventure nur eine Richtschnur ist, ist ein Spiel, was nahe an das "Ideale Adventure" herankommt, ein Adventure. Und wer legt fest, was das ideale Adventure ist, ohne eine subjektive Bewertung einfliessen zu lassen? (Idee entspricht bei mir der allgemeingültigen Definition von etwas und ideal bedeutet auch nicht, dass eine Vorstellung von dem tollen adventure existiert. Du begehst gerade Kategoriefehler)"

Ist richtig gedacht, aber ist inhaltlich bzw. formell falsch.

Versuchs mal mit:

- die 100%-Übereinstimmung der Eigenschaften eines Adventures mit der Definition von Adventures, ergibt ein reines Adventure.
- Ein Computerspiel, dass überwiegend der Definition des Adventures ansich entspricht, nennen wir Adventure.
- Eine Definition ist die Richtschnur anhand welcher man Gegenständen die dieser Definition ähneln das entsprechende Prädikat zuordnen.

Oder wenn Du formell richtig schreiben würdest:

"- Das System der Adventurespiele ähnelt der Idee des Systems der Adventurespiele, ist aber keine dem Ideal entsprechende.
- Wir nennen es so, weil das System der Adventurespiele überwiegend dem Ideal entspricht.
- Eine Definition ist eine Richtschnur anhand dieser man einen Gegenstand als etwas bezeichnet, der dem Inhalt der Definition ähnelt

Die Schlussfolgerung danach macht keinen Sinn"

@Problem

"Wenn dir das nicht passt, dann musst du aber so konsequent sein und zu den Ursprüngen gehen (Das Spiel "Adventure" von 1976). Dann handelt es sich bei bei Adventures nämlich um textgesteuerte Spiele, in denen man Räume nach Schätzen absuchen und eine möglichst hohe Punktzahl holen muss - und das ohne zusammenhängende Story."

Du unterstellst mir Sachen, die ich nicht gesagt habe. Die daraus resultierenden Schlussfolgerungen sind somit überflüssig. Definitionen ändern sich mit der Zeit mit dem Fortschritt und neuen Gattungen. Habe ich doch garnicht bestritten. Trotzdem braucht man allgemeine Begriffe um zu Kommunizieren. Das ist auch kein statischer Vorgang, sondern ein sich langsam entwickelnder Prozess. Ob das nun demokratisch oder diktatorisch geschieht ist dabei völlig in Ordnung. Die private Definition ist dafür aber irellevant. Auch ist das setzen einer Definition meiner Ansicht, ich bin damit also pragmatischer Essenzialist, nicht beliebig. Die Definitionen einer Art oder Gattung sind in der jeweiligen Beschaffenheit des Systems enthalten. Mit dem Ändern des Systems, ändert sich auch die Beschaffenheit und somit die Begriffe. Alledings kann ich akzeptieren, dass Du Nominalist bist. Für Dich ist das eine demokratische Abstimmung. Das sind zwei unterschiedliche Philosophien. Die Nominalisten sind allerdings auf schwere Probleme mit dieser Einstellung gestoßen. Kannste ja mal selbst nachrecherchieren.

Übrigens im Kopf steht Versuch. Das Ergebnis steht also zur Disposition. Ich glaube auch nicht, dass das die richtige ist.

[Fluppe]

- Wir nennen es so, weil das System der Adventurespiele überwiegend dem Ideal entspricht.
- Eine Definition ist eine Richtschnur anhand dieser man einen Gegenstand als etwas bezeichnet, der dem Inhalt der Definition ähnelt

Die Schlussfolgerung danach macht keinen Sinn

...ist ein Spiel, was nahe an das "Ideale Adventure" herankommt, ein Adventure. Und wer legt fest, was das ideale Adventure ist, ohne eine subjektive Bewertung einfliessen zu lassen?

Vielleicht ist es schon spät, aber warum macht meine Schlussfolgerung keinen Sinn? Ich sehe jedenfalls keinen Widerspruch darin - gerade in Bezug auf Deine Ausführungen...

Jedenfalls, wie Problem schon (mehrfach) schrieb, ist das ganze sehr müßig. Von mir aus kann jeder ein Spiel als Adventure bezeichnen, von dem er der Meinung ist, dass es eines ist. Ich glaube nicht, dass dieses Forum dadurch zum Egoshooter-Treff mutieren würde.. So, genug für diese Nacht. Ist ja schliesslich das Adventure- und nicht das WortImMundHerumdreh- oder Korinthenschubser-Treff.

[realchris]

Weil Du die Prämisse falsch formuliert hast. Das liegt aber nicht an Dir, sondern daran dass Du Dich noch nicht mit der Ideenleere von Platon beschäftigt hast. Im Unterschied zu Platon sehe ich übrigens die Idee nicht als für alle Zeiten statisch. Wenn die Prämisse falsch ist kann die Konklusion auch nicht beanspruchen richtig zu sein. Oder Du formulierst eine richtige Prämisse. Das sind aber philosophische Formalitäten, die allerdings wichtig sind.

Das System der Erdbeeren kommt nicht ans Ideal der Erdbeeren ran.

Sondern ein Gegenstand, den ich als Erdbeere bezeichne kommt an die Idee der Erdbeere ran.

Vor allem. Was meinst Du genau mit "System der Adventures"?

Selbst wenn ich das von Dir geschriebene wörtlich nehme, hat die Schlussfolgerung keine notwendige Verbindung mit Deiner Formulierung.

[JohnLemon]

Das liegt aber nicht an Dir, sondern daran dass Du Dich noch nicht mit der Ideenleere von Platon beschäftigt hast.

[Sumpfsuppe]

Sagt mal, was ist in letzter Zeit im Forum los? Ebenso in der Kommentarfunktion, so extrem war's noch nie ...

Ich frage mich auch seit einiger Zeit, was das hier soll. Einige Leute hier haben scheinbar vergessen, das es hier einfach um Adventure gehen sollte. Dumme Pöbeleien wie im Kommentarbereich kann ich täglich in der Straßenbahn haben. Wichtigtuerische Kommentare, wie die von realchris, kann ich auch auf Arbeit haben. Der Hörsaal für Lebensweisheiten, die keinen interessieren ist drei Seiten weiter.
Diese Seite war für mich mal entspannend und informativ. Mittlerweile könnte ich mich jeden Tag über diversen Blödsinn hier aufregen.
Schade um den Treff, wenn das so bleibt. Ich besuche jetzt schon immer öfter die "Corner". Da ist es ruhig und gemütlich, und meine Infos bekomme ich auch.

[Problem]

Du unterstellst mir Sachen, die ich nicht gesagt habe. Die daraus resultierenden Schlussfolgerungen sind somit überflüssig.

So kann man Einwände natürlich auch abtun. Aber dann sage ich es eben nochmal etwas genauer, und zum letzten mal. Was ich ausdrücken wollte, ist folgendes: Entweder man akzeptiert, dass sich der Begriff ständig wandelt und unscharf ist. Dann ist eine exakte Definition aber von Anfang an unmöglich. Oder man akzeptiert das eben nicht, und sieht die Begriffe als fest an, dann tauchen aber die in meinen Beispielen genannten Schwierigkeiten auf, und man braucht mit jeder Änderung neue Begriffe. Dass du das überflüssig nennst, halte ich für ziemlich arrogant, auf der Grundlage kann man nicht diskutieren.

Es gibt übrigens nicht die Nominalisten und die Essentialisten. Ich halte es auch für ziemlich bedenklich, dass du jetzt sogar Menschen in Schubladen steckst. Damit machst du es dir viel zu einfach, so wird man der Realität und den Menschen mit denen man diskutiert nicht gerecht. Das ist schade, denn eigentlich ist das Thema ja ganz interessant. Aber so kann man damit nicht umgehen, wenn man es ernst meint.
So, und jetzt ist erstmal Schluss von meiner Seite, ich muss arbeiten

[Fluppe]

Das liegt aber nicht an Dir, sondern daran dass Du Dich noch nicht mit der Ideenleere von Platon beschäftigt hast.

*gröhl*

Okay, hab's kapiert. Kein Futter mehr für die Trolle. ^^