Knacken von Maschinerätseln - Tipps?

[Nomadenseele]

Ich bin immer total unfähig Maschinenrätsel zu lösen, bzw. Maschinen richtig einzustellen. Als Horrorbeispiel fällt mir da z.B. die Wasserleitung in TLJ ein, wo man den Ring rauslösen muß. Gibt es irgendeinen Trick, Gesetzmäßigkeiten zu erkennen? Bitte nicht lachen, ich habe die ausgesprochen gute Entschuldigung, Geisteswissenschaftler zu sein .

[interrozitor]

keine Angst, ich bin - ich behaupte mal ein durchaus fähiger - Naturwissenschaftler und mir machen Maschinenrätsel auch keinen Spaß.
Grundsätzlich würde ich sagen geht man so vor, daß man systematisch die Möglichkeiten durchprobiert und deren Effekte beobachtet. Und daraus dann Gesetzmäßigkeiten des "Spiels" herausfindet.
Bei schwierigen Dingen finde ich hilft es dann immer das Spiel mal beiseite zu lassen und sich mit Zettel und Papier an eine Lösung zu machen.

Viele Dinge, die in Adventures vorkommen, sind auch relativ bekannte Probleme, die immer wieder auftauchen. Z.B. diese Art Wasser/Eimer-Rätsel, welches es z.B. in Runaway und auch Still-Life gab. Kennt man das einmal, ist es ruck-zuck gelöst.
Oder z.B. Bild-Schieberätsel. ("8- oder 16 Puzzle"). Kommt auch total oft vor (Toonstruck, Still Life, GilbertGoodmate). Da schaut man sich entweder einmal an, wie eine Heuristik funktioniert und löst so ein Rätsel ruck-zuck oder man probiert stundenlang frustriert rum und kommt nie auf die Lösung.

Wem's Spaß macht... Oft sind solche Rätsel imho schlecht designt und es ist nur ein - meiner Meinung nach - "stumpfsinniges" mit ein bischen Logik ausprobieren.
Deswegen mag ich solche Rätsel auch nicht, mir fehlt da eine gewisse mathematische "Kreativität". Was die in den MI-Teilen imho sehr gut hinbekommen haben, so leicht absurd, aber mit gewissem kranken Hirn durchaus hinzubekomemn, z.B. "Nimm Affe".
Aber offenbar gibt es einige Leute, die lieber sowas wie "Myst" spielen...

Hm, wo ich mir das Posting nochmal durchlese, hilft Dir das jetzt vielleicht auch nicht viel weiter...

[Scree]

Mir fällt hier sofort "Black Mirror" als negativ-Beispiel ein. Ich HASSE diese Schiebepuzzles. Es gibt keinen Lösungsweg sondern nur sinnloses herum geschiebe o_O. Oder noch besser: Hier sind drei Hebel, nach dem Motto: Friss oder stirb. Frustfaktor!!! Dagegen gibts nur eine Lösung: Geduld und sinnloses ausprobieren. Sollte es doch ein mechanisches Rätsel mit Hirn sein: Stift & Papier .

[DasJan]

Ich HASSE diese Schiebepuzzles. Es gibt keinen Lösungsweg sondern nur sinnloses herum geschiebe o_O.

Falsch. Du hättest auch nachdenken können. Dass blindes Ausprobieren keinen Spaß macht, kann ich absolut nachvollziehen. Aber so ist es nicht gedacht.

Dagegen gibts nur eine Lösung: Geduld und sinnloses ausprobieren.

Eben nicht.

Ich denke, interrozitor (darf ich dich "inter" nennen? ) hat es schon ganz gut getroffen. Man muss erst die Regeln kennen, also: Was bewirkt welcher Hebel und welcher Knopf genau? Dann musst du dein Ziel kennen: Was willst du bewirken (oftmals bei Myst-Spielen nicht ganz einfach herauszufinden)? Und dann muss man logisch erschließen, wie man die Möglichkeiten, die man hat, kombinieren kann, um das zu bewirken, was man will. Stift & Papier können da oft helfen. Das erfordert natürlich etwas Kreativität und es gibt (in der Regel) kein allgemeines Rezept, aber das macht es imho gerade interessant. Wenn es immer nach Schema F funktionieren würde (wie die angesprochenen nxn-Schiebepuzzles), dann finde ich es auch nicht sehr spannend.

Und wie gesagt: dass stumpfes Ausprobieren keinen Spaß bereitet, da stimme ich absolut zu. Durch Nachdenken auf die Lösung zu kommen macht mir da erheblich mehr Spaß.

Das Jan

[Tacimedes]

Ich bin erklärter Myst-Fan und liebe auch solche Spiele wie Keepsake - auch ein Nonplusultra an Logikrätseln. Natürlich gibt es da kein Rezept, sondern immer wieder die Herausforderung, versteckte Gesetzmäßigkeiten zu entdecken.
Auch wenn ich gestehe, manchmal die Anzahl der Möglichkeiten zu errechnen um eventuell mit der Gewalt-Ausprobier-Methode dranzugehen - letztendlich ist es der Denkspaß, dem Problem auf die innere Spur zu kommen, gar nicht so sehr die Tatsache, das Rätsel irgendwie gelöst zu haben.
Ein Rätsel mit Gewalt, durch Zufall oder gar durch Vorsagen "gelöst" zu haben, hinterlässt eher einen faden oder gar frustrierten Beigeschmack, dem muss ich zustimmen.
Aber es müssen auch echte Neuigkeiten sein. Nur Schiebepuzzle zu lösen, ist natürlich abgedroschen. Und gerade dahingehend empfinde ich Myst als genial - da kommen Assoziationen von Geräuschen, Symbolen, Bildern usw ins Spiel, die ständig neue Herausforderungen bedeuten.
Aber die Geschmäcker sind halt verschieden...

Der trübsinnige Tacimedes, weil es mit Sicherheit wohl kein Myst 6 geben wirden wird

[Nomadenseele]

Mir fällt hier sofort "Black Mirror" als negativ-Beispiel ein. Ich HASSE diese Schiebepuzzles. Es gibt keinen Lösungsweg sondern nur sinnloses herum geschiebe o_O. Oder noch besser: Hier sind drei Hebel, nach dem Motto: Friss oder stirb. Frustfaktor!!! Dagegen gibts nur eine Lösung: Geduld und sinnloses ausprobieren. Sollte es doch ein mechanisches Rätsel mit Hirn sein: Stift & Papier .

Genau so geht es mir. Bei Black Mirror den Eingang zur Gruft freizuschalten ging ja noch, aber wirklich ekelig sind diese Schiebepuzzels, bei denen ein Feld frei ist und man dann ein Bild ect. herschieben muss. Was ich halt überhaupt nicht kann, und darauf bezog sich meine Frage, sind diese Maschinenrätsel, bei denen ich z.B. wie in TLJ mehrere Rädchen haben, welche sich gegenseitig beinflußen. Mit diesen Rätsel komme ich gar nicht klar und ich denke, das einfach mein Ansatz an diese Rätsel dran zu gehen total falsch ist

[interrozitor]

bzgl. Schieberätsel:

Es gab da mal ne (deutsche) Seite im www, auf der das sehr gut erklärt wurde. Vlt. kennt ja noch irgendjemand die Seite

Zuerst muss man natürlich wissen, wie das Endergebnis denn aussehen soll. Im Notfall kann man einen Screenshot machen und dann mit Photoshop o.ä. sehen, welches Teil jetzt wohin muss.

Die Technik besteht im Wesentlichen darin, sich von rechts unten nach links oben durchzuarbeiten. Quasi also ob man ein Buch verkehrt herum lesen würde.
Man bringt dann immer zwei nebeneinander liegende Positionen in Ordnung, beginnt rechts unten; geht nach links bis man links fertig ist.
Also

1 2 3 4
5 6 7 8
9 10 11 12
13 14 15 16

beginnt man damit , auf Position 15 und 16 die korrekten Bilder zu bringen, dann 14 und 15, dann 13,14 usw. (üblicherweise, kommt das "leere" Feld nicht links oben hin, dann genau umgekehrt)

Ist nicht optimal beschrieben, sollte aber als Orientierung reichen. Auf der Seite die ich meinte, war das exakter beschrieben; es gibt nur eine Handvoll "Moves" die man können muss, man betrachtet dabei immer nur ein "Sechserpack", d.h. 2 Zeilen, 3 Spalten mit einem leeren Feld und geht dann anhand dieser Ordnung exakt vor.

Hab trotz intesiver Googelei die Seite nicht mehr wiedergefunden. Ist ein bischen schwierig, da man meist direkt auf Informatikseiten kommt, die das Problem mit Suchalgorithmen erschlagen, die man als Mensch so nicht anwenden kann...

Ich bin damals, als ich Toonstruck spielte an dem Rätsel verzweifelt und hab mich dann einmal eingehender damit beschäftigt... (hatte das Ding nämlich für Komplettlösungsspielen mit Reihenfolge schon "versaut" (verschoben) und kein Savegame mehr zum "Resetten".
Kann das nur jedem empfehlen.
Deswegen finde ich ja solche Rätsel extrem langweilig. Kennt man den "Trick" nicht, ist das Rätsel unlösbar. Kennt man den "Trick" ist es halt uninteressant....

[KhrisMUC]

Ich hab neulich aus Langeweile Da Vinci Code durchgespielt, hab aber immer sofort in die Lösung geschaut, wenn ich 5 Minuten hängengeblieben bin

Da gab es auch ein Rätsel, bei dem man ein 4x4 Feld mit einem Bild wieder richtig zusammensetzen musste, allerdings ohne Schieben, sondern mit der deutlich einfacheren Variante des Austauschens zweier beliebiger Plättchen.

Da die Randplättchen außen eine Linie hatten, war das Rätsel total einfach, schließlich waren die Eckteile sofort erkennbar, und für jedes Randteil blieben nur noch zwei Möglichkeiten.

Und ausgerechnet bei diesem Rätsel stand in der Lösung, dass der Autor dazu die allermeisten Nachfragen bekommen hat
Da hab ich mich echt gewundert.

Die Schieberätsel zu knacken, finde ich aber auch relativ einfach, die Technik ist simpel: Man fängt mit der eins an, und schiebt sich die Teile 2-4 ungefähr richtig hin. Das geht meistens einfach bis zu dem Punkt, an dem z.B. 1 2 X 4 ganz oben ist, und die 3 in der zweiten Reihe. Jetzt schiebt man sich die leere Fläche unter die 1, dann die 1 nach unten und den Rest der ersten Zeile soweit nach links, dass die 3 nach oben kann. Jetzt muss nur noch X nach unten, und man kann alles links davon zurück nach rechts und die 1 nach oben schieben. So geht man Zeile für Zeile vor, die 13-15 ist dann meistens automatisch richtig, wenn man bei 9-12 aufpasst.

[kefir]

Oh da fällt mir mal ganz spontan NI.BI.RU. ein! Hab ich erst letztens durchgespielt und da waren ja auch massenhaft Maschinenrätsel integriert. Besonders das mit den 4 verschieden farbigen Kugeln und am Ende das Schieberätsel mit den Plättchen wie vorhin beschrieben.

Die Maschinenrätsel in BlackMirror hingegen fand ich gar nicht so schwer und die konnte man auch recht leicht mit Logik bewältigen.

Falls ich bei Maschinenrätsel mal nicht weiter komme, dann mach ich erst für nen paar Stunden den Rechner aus oder probiere mich irgendwie anders zu beschäftigen und mich von dem Problem abzulenken. Naja wenn ich mich dann wieder dran setze, dann klappt das halt auch meistens!

[axelkothe]

Bin auch kein Fan von Maschinenrätseln, es gibt aber durchaus Spiele, wo sie mir Spaß gemacht haben. Keepsake zum Beispiel hat mir in dieser Hinsicht sehr gut gefallen. U.a. auch dank der Hilfefunktion, wenn man absolut nicht wusste, was man eigentlich machen soll.

Schieberätsel nerven mich auch, sind aber eigentlich schon machbar. Spaß machen sie aber keinen.

[Wolfgke]

Eine Sache, die ich festgestellt habe:

Manchmal hilft es (finde ich zumindest), wenn man mit einigen Begriffen der abstrakten Algebra (Mathematik) vertraut ist. Dann kann man so manche Maschinenrätsel in erstaunlich einfache Gleichungssysteme transformieren (habe ich tatsächlich bei dem Kistenrätsel im Dachboden von Still Life gemacht, weil ich keinen Bock hatte, einfach sinnlos herumzuprobieren). Und für diese gibt es Lösungsverfahren.

Ob das der Sinn des Rätsels ist, mag jeder selbst entscheiden... In diesem konkreten Fall (ich kam anders nicht weiter), war dieser Weg jedoch eine richtige Entscheidung,.

Auch das Wasserrohrrätsel in TLJ müsste sich analog transformieren lassen. Da dessen Struktur jedoch einfacher ist als die des Kistenrätsels in Still Life es und, wie ich finde eigentlich nicht den Sinn darstellt, habe ich dort jedoch mit einer Mischung aus ausprobieren und nachdenken verwendet.

OK, ich als Mathematikstudent habe gut reden... Wer sich für Details interessiert, möge mir bitte eine PN schreiben, da ich nicht das Forum damit vollspammen will - ihr müsst euch jedoch ein paar Tage ggf. gedulden, da ich dazu nochmal TLJ und Still Life installieren müsste.

[john_doe]

Shadow of the Comet hat auch ziemlich am Ende so ein Schiebepuzzle an einer Tür dran, da bin ich ewig drangesessen.

Bei Black Mirror kam ich auch zuerst nicht weiter und habe im Internet nach Infos, Tips usw. gesucht. Letztendlich habe ich Ausgangs- und Zielzustand in eine Demoprogramm für den A*-Algorithmus eingegeben und mir so den Lösungsweg berechnen lassen

Diese Art von Rätsel hat mich schon früher genervt, als solche Spiele noch bei McDonald's in der Junior-Tüte waren

[DasJan]

Man sollte aber betonen, dass Kenntnisse von Algebra oder z.B. dem A*-Algorithmus gelegentlich helfen kann, aber nicht notwendig sind, um durch Nachdenken auf Lösungen zu kommen. Ich studiere auch Mathe, aber auf die Algebra habe ich bei Adventures noch nie zurückgegriffen.

Das Jan

[Wintermute]

Bei Black Mirror kam ich auch zuerst nicht weiter und habe im Internet nach Infos, Tips usw. gesucht. Letztendlich habe ich Ausgangs- und Zielzustand in eine Demoprogramm für den A*-Algorithmus eingegeben und mir so den Lösungsweg berechnen lassen

Heftig, das ist ja so, als würde man mit einem Rakentwerfer auf Spatzen schießen.

Hättest du jetzt Informatica als Beispiel genommen, hätte ich das ja noch verstanden, aber die Rätsel bei Black Mirror waren eigentlich nicht so sonderlich schwer. Das einzige größere Problem hatte ich bei bei den Sternzeichen, und das auch nur deswegen weil es hier auf Wissen ankam, das unverständlicherweise im Spiel selber nicht vermittelt wurde - und ich selber lese nun mal keine Horoskope oder ähnliches Zeug.

[DieFüchsin]

ich mag Schieberätsel und auch Maschinenrätsel, zB das Murmelspiel in einem der Mystteile, solange die Logik erkennbar ist. Bei Myst ist eigentlich immer irgendwo ein Hinweis, wie etwas funktioniert.

Ich mag nur keine Spiele, bei denen die Logik nicht erkennbar ist. (Oder wo ich zu dumm bin, sie zu erkennen)