Internetfreiheit

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Eike
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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Eike » 29.08.2009, 22:22

Leonaru hat geschrieben:Macht man sich eigentlich auch schon strafbar, wenn man auf eine Kinderpornoseite geht, ohne Material von dort herunterzuladen?
Ich denke nicht. Chris' Behauptung "Kinderpornos werden in Deutschland sofort vernichtet und deren Konsum bestraft." ist IMHO falsch.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Simon » 29.08.2009, 22:31

realchris, das was du schreibst zeigt wirklich, dass du von der Materie keine Ahnung hast und anscheinend machst du dir nicht mal die Mühe, sinnvolle links hier zu verfolgen:
http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html

Dort wird eindeutig beschrieben, wie wirksam, billig und schnell gegen Seiten mit kinderpornographischen Inhalten vorgegangen werden kann – ganz ohne Stoppseiten.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon realchris » 29.08.2009, 23:03

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Eike » 29.08.2009, 23:58

Ich hab' Chris auf meine Ignore-Liste gesetzt.
Es ist kein Verbrechen, wenig zu wissen, aber nichts dazulernen zu wollen
(à la "Von dem Youtubelink habe ich nichts, da hier eine illegale Aktion erklärt wird."),
macht jede Diskussion zwecklos. Falls er nicht eh absichtlich trollt.

Falls Chris doch lesen und verstehen möchte, ist das hier mein Abschiedsgeschenk:
http://www.heise.de/ct-tv/Hintergrund-N ... nd/137373/

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Floyd » 30.08.2009, 00:59

realchris hat geschrieben:Das kostet aber mehr Zeit, weil Du teils sehr langwierigen juristischen Arbeitsaufwand dagegen betreiben musst.
Ziel muss es ohnehin sein, das Material schnellstmöglich zu entfernen (beachte: zu entfernen, nicht hinter einem Pappschild zu verstecken). Dein obiges Argument ist einfach nicht haltbar, siehe MarTenGs Beitrag oder auch hier.
Prinzipiell ist gegen die Sperrung bestimmter Seiten meines Erachtens nichts einzuwenden, allerdings sind die Internetsperren 1. größtenteils unwirksam weil viel zu leicht umgehbar (auch für weniger versierte Internetnutzer) und 2. rechtlich bedenklich da in naher Zukunft ohne Kontrolle auf beliebige Gebiete ausweitbar (siehe BKA-Sperrlisten). Mit etwas mehr Sachverstand und etwas weniger Populismus hätte man wahrscheinlich deutlich bessere Lösungen finden können, aber naja...
realchris hat geschrieben:Deswegen verstehe ich das Geheule so mancher Leute nicht. Wer sich sauber verhält, wird wohl nie auf eine solche Sperrseite kommen.
realchris hat geschrieben:Wir haben vor ca 10 Jahren für eine amerikanische Automarke etwas im Internet gesucht, uns um einen Buchstaben vertippt und sind promt auf einer Kinderpornoseite gelandet.
???
Wird schwer, diesen Widerspruch aufzulösen ;).
Eike hat geschrieben:Ich hab' Chris auf meine Ignore-Liste gesetzt.
Finde ich albern, aber dieses "Ich setze realchris auf meine Ignore-Liste und tue dies hiermit kund" scheint ja momentan sehr populär zu sein.
Das soll jetzt nicht speziell gegen dich gehen, mich wundert es nur generell, wie man sich so an realchris reiben kann (wobei ich zugegebenermaßen auch nicht alle Unterforen verfolge).

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Eike » 30.08.2009, 10:36

Floyd hat geschrieben:
Eike hat geschrieben:Ich hab' Chris auf meine Ignore-Liste gesetzt.
Finde ich albern, aber dieses "Ich setze realchris auf meine Ignore-Liste und tue dies hiermit kund" scheint ja momentan sehr populär zu sein.
Ich bin noch nicht lang im Forum und verfolge auch nicht alle Threads,
ich hab noch nie so einen Beitrag gesehen. Es würde mich aber nicht
wundern, wenn er schon auf vielen Ignore-Listen steht. Bzw. auf vielen
Ignore-Listen in diesem Forum sogar der einzige Eintrag wäre.

Die Diskussion über das öffentliche Ignorieren ist ja ziemlich alt.
Manche finden's albern, ich find's für mich wichtig,
wenn man mitten in einer Diskussion steckt.
Schlagartig ohne erkennbaren Grund nichts mehr zu schreiben
fänd ich schon schlecht genug, aber noch unangenehmer wär's ja,
wenn man dann auf eine explizite Nachfrage nicht mehr reagieren
würde (weil man sie halt einfach nicht zu Gesicht bekommt).

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Dead » 30.08.2009, 10:54

elevar hat geschrieben:Ich habe den Anfang der Debatte seinerzeit irgendwie verpasst und weiss nicht genau, worum es überhaupt geht. Woher die Notwendigkeit, das Internet stärker zu reglementieren?
Es gibt keine Notwendigkeit. Das Internet ist reguliert.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Eike » 30.08.2009, 10:59

elevar hat geschrieben:In dem Zusammenhang finde ich es bemerkenswert, wie offen heise.de hier Stellung bezieht und Kommentare als Nachrichten verkaufen will. Selbst wenn sie mit jedem Wort recht haben, ist das eben eine Form der Manipulation. Oder wie seht ihr das?
Ich sehe auch, dass sie eine Meinung haben. Wobei sie auch die unsachlichen unter den
Stopschild-Kritikern schon kritisiert haben.
Auf heise.de hab ich mich lange nicht mehr rumgetrieben, ich kenne nur die c'-Artikel dazu.
Hast du mal ein Beispiel, wo Meinung als Nachricht verkauft wird?

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Dead » 30.08.2009, 11:00

realchris hat geschrieben:Ich bin ganz simpel dafür, dass das gültige Recht im Internet genauso sanktioniert wird wie im normalen Leben auch.
Wird es.
realchris hat geschrieben:Wenn man sich auf z.B. deutschem Boden befindet, sind die freien Handlungen im Netz dort zuende, wo auch das Gesetz die Grenze zieht. Kinderpornos werden in Deutschland sofort vernichtet und deren Konsum bestraft. Im Netz kann man nur durch solche Sperrungen verhindern, dass eine dieser Seiten von deutschem Boden aus geklickt wird. Insofern ist dagegen nichts zu sagen. Dass das dem Besucher einer solchen Seite unmöglich gemacht wird ist also nur die Umsetzung geltenden Rechts.
Ja, unmöglich gemacht wird. Wer aber Google bedienen kann, kann auch eine DNS-Sperre umgehen. D.h. eine Löschung ist die einzig wirksame Methode.
realchris hat geschrieben:Man hat auch keine andere Möglichkeit, da die Seitenbetreiber oft im Ausland sind.
Und ob! In 99% der Fälle klappt das. Es wird zwar argumentiert: In einigen Ländern sind Kinderpornos nicht verboten. Aber: Das stimmt nicht, in vielen Länder sind Pornos im Allgemeinen verboten, nicht nur Kinderpornos. Kinderpornos werden ja natürlich nicht nochmal speziell verboten.
realchris hat geschrieben:Deswegen verstehe ich das Geheule so mancher Leute nicht. Wer sich sauber verhält, wird wohl nie auf eine solche Sperrseite kommen.
Wer halbwegs Ahnung hat, kann nicht für solch eine DNS-Sperre sein.
realchris hat geschrieben:Von dem Youtubelink habe ich nichts, da hier eine illegale Aktion erklärt wird. Insofern kein Argument dagegen, sondern dafür.
Zu erklären, wie man eine DNS-Sperre umgeht, ist nicht illegal. Das Umgehen selbst vielleicht - aber welchen Kinderporno-Interessenten interessiert das? Zumal die IP-Adressen ohnehin nicht gespeichert werden sollen. Wenn überhaupt kann man die IP-Adressen speichern, die auf diese Stopp-Schild-Seite kommen. Aber das wäre gefährlich: Schickt man jemanden einen Link zu solch einer Stoppschild-Seite und schon hat man eine Begründung, die Wohnung zu durchsuchen. Daher wird zu Recht auf eine Speicherung verzichtet.

Zu überprüfen, ob jemand die Sperre umgangen hat, wäre nur möglich, hätte man Zugang zu dem Server, auf dem die KiPos lagern. Hätte man aber diesen Zugang, könnte man die KiPos gleich löschen und müsste kein Stoppschild davorhängen.

Ein Beispiel: Ein Kiosk hat Hefte mit Kinderpornos in der Auslage. Die Polizei kommt und hängt ein Schild mit der Aufschrift "Stopp! Hier werden KiPos verkauft!" verkauft, sodass niemand mehr in diesem Laden etwas kaufen kann. Dem Ladeninhaber passiert nichts und die KiPos liegen weiter hinter dem Schild. Nun gibt es aber einen Seiteneingang zu dem Laden, der für jeden offen zugänglich ist - man muss nur die Augen etwas offen halten. Es ist also kein Problem, den Seiteneingang zu nutzen und sich doch die KiPo-Hefte vom Ladeninhaber zu beschaffen.

Das richtige Vorgehen müsste so lauten: Die KiPo-Hefte werden beschlagnahmt und einem Richter vorgelegt, der dann beurteilt, ob es sich tatsächlich um KiPos handelt (Gewaltenteilung, in oberem Fall wäre die Polizei Judikative und Exekutive zugleich). Der Laden wird geschlossen und der Ladeninhaber bestraft.

Aufs Internet übertragen: Die Seite müsste von Leuten begutachtet werden, die einschätzen können, ob es sich um KiPo handelt - das ist oft in der Tat gar nicht so einfach, wobei auch eine EU-Richtlinie in Kraft treten soll, die nur die Darstellung von Geschlechtsverkehr unter Minderjährigen (nicht nur Kindern) unter Strafe stellen soll, d.h. es spielt keine Rolle, ob da wirklich Kinder Sex haben/missbraucht werden. Der Richter kann dann eine Löschung veranlassen. Das wäre aber nur notwendig, wenn der Serverinhaber das nicht freiwillig macht, das ziemlich unwahrscheinlich ist.
realchris hat geschrieben:Das kostet aber mehr Zeit, weil Du teils sehr langwierigen juristischen Arbeitsaufwand dagegen betreiben musst. Das Stopschild kannst Du sofort drüberschalten und dann noch die Löschung der Seite beantragen. Ich verstehe auch nicht, warum ihr gegen diese Stopschilder auf Kinderpornoseiten oder Filesharingportalen seid. Nimm Piratebay. Wie lange gegen eine solche Seite geklagt werden muss. Dann doch lieber direkt ein Stopschild drüber. Wer sich im illegalen Bereich aufhält, muss eben mit Zensur leben. Wo ist das Problem?
24-48 Stunden sind also lang? Juristicher Arbeitsaufwand ist da gleich null. Denn: Die Polizei meldet dem Serverbetreiber, dass KiPos auf seinen Servern lagern. Erst, wenn dieser das Material nicht löschen wollen würde, käme es zu juristischen Schritten. Das wird aber in den seltensten Fällen so sein, denn: Selbst wenn der Server im Ausland steht, ist die Wahrscheinlichkeit enorm hoch, dass KiPos auch dort illegal sind. D.h. er ist vllt. vor der dt. Justiz direkt geschützt, wenn aber die dt. Justiz die ausländische benachrichtigt, spätestens dann gäbe es Ärger.

Simons Link scheinst du aber auch nicht gelesen zu haben. Zitat: "Innerhalb der ersten 12 Stunden nach Aussenden der Mails wurden bereits 60 Webauftritte gelöscht."

Btw.: Vorneweg: Piratebay ist mit einfachen KiPo-Seiten nicht zu vergleichen, der Fall ist schon etwas komplizierter. Wie gesagt, KiPo-Seiten kann man schnell löschen lassen. Allerdings: Rechtsstaatliche Verfahren haben es so an sich, dass sie nicht "schnell erledigt" sind, sonst wären's höchstwahrscheinlich keine rechtsstaatlichen Verfahren mehr.
Und du glaubst doch nicht wirklich, dass die Piratebay-Nutze zu blöd gewesen wären, eine DNS-Sperre zu umgehen, oder?

Es ist meiner Meinung nach ziemlich dämlich, einer Polizeibehörde die Befugnis zu geben, Internetseiten nach Gusto zu sperren. Zumal die Erfahrung aus Schweden zeigt, dass es nicht nützt. Zitat Polizeichef: "Unsere Sperrmaßnahmen tragen leider nicht dazu bei, die Produktion von Webpornografie zu vermindern."

Hinzu kommen Sperrungen von Seiten, auf denen sich gar keine KiPo befindet.

Bei Politikern kann ich's ja noch irgendwie verstehen, dass sie trotz guter Gegenargumente auf ihrer Meinung beharren - da gilt "Meinungswechsel" ja als Niederlage.

Im Übrigen: Das einzige Argument für KiPo-Sperren, dass von der Leyen noch ernsthaft vorbringt, ist, das des "Anfixens": Demnach könnte man zufällig auf eine KiPo-Seite kommen und danach süchtig nach ihnen werden. Ein ziemlich starkes "Argument" und, in der Tat, ein bestimmt sehr häufig verkommendes Phänomen!

Mal ganz abgesehen davon: 99% der KiPos werden eh nicht übers World Wide Web vertrieben.

Fazit: Fakt ist, dass diese Sperren nichts bringen. Das ist empirisch belegt, da kann man noch so rational rangehen. Es werden weder weniger KiPos produziert, noch angesehen (wobei das eine das andere ohnehin bedingt). Gleichzeitig werden aber auch Seiten gesperrt, die keine KiPos enthalten.

Was wird eigentlich als Nächstes gesperrt? Seiten, die zum "Dschihad" aufrufen? Seiten, auf denen es Anleitungen zum Bombenbau gibt? Was ist dann eigentlich bezüglich Literatur für angehende Pyrotechniker/Sprengmeister/Chemiker/etc., die online verfügbar ist? Wird die auch gesperrt?

Polizeibehörden sollten nun mal nicht solche Befugnisse haben. Dafür ist die Judikative bzw. die Justiz zuständig. Und das hat auch seinen Sinn.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon basti007 » 30.08.2009, 13:41

realchris hat geschrieben:Wer sich sauber verhält, wird wohl nie auf eine solche Sperrseite kommen.
Du hast dich noch nie mit den vorhandenen Sperrlisten, und wie diese zustande kommen ausseinandergesetzt, oder?

Man hat auch keine andere Möglichkeit, da die Seitenbetreiber oft im Ausland sind.
Du hast dich auch noch nie mit Abuse-Managements ausseindergesetzt, oder?

24-48 Stunden sind also lang? Juristicher Arbeitsaufwand ist da gleich null. Denn: Die Polizei meldet dem Serverbetreiber, dass KiPos auf seinen Servern lagern. Erst, wenn dieser das Material nicht löschen wollen würde, käme es zu juristischen Schritten.
Durch Abuse-Managements ist es deutlich einfacher. Ich bin für einen Publisher u.a. dafür verantwortlich, dass keine illegale Software im Netz herumschwirrt. Selbst wenn ich einen privaten Server in Timbuktu finde, wo sich eine bestimmte, urheberrechtlich geschützte Software befindet, brauche ich maximal 48 Stunden, um sie vom Netz zu nehmen. Völlig ohne Anwalt oder juristische Schritte. Nur einmal musste ich dafür bis zum ICANN vortelefonieren - beim Rest reichten Hinweise an Hoster oder dem Data Center Management des Anbieters. Die haben das teilweise direkt nach Absprache mit mir von deren FTP gelöscht. Wer Whois bedienen kann, kann auch rechtlich problematische Server oder zumindest Dateien vom Netz nehmen. Und dabei handelte es sich hier wirklich nur um kleine Kavaliersdelikte. Mir kann einfach niemand erzählen, man könne es bei Kinderpornographie nicht genauso machen. Das ist einfach schlicht gelogen. Ich mach das jeden Monat so.


realchris übersieht meiner Meinung nach den Aspekt der Verhältnismäßigkeit und der Wirksamkeit. Das Stopp-Schild hilft absolut Null gegen Kinderpornographie. Statt dessen dienen die Listen in Zukunft als perfekte Anlaufstelle für "Verbotenes" Material, das Millionen neugieriger Teens versuchen werden zu umgehen (und natürlich werden diese Listen bei Wikileaks zu 100% veröffentlicht werden). Das Stopp-Schild hilft aber durchaus, eine Vorzensur in Deutschland zu integrieren. Und die ist per Grundgesetz nicht erlaubt. Damit ist das eigentlich Stopp-Schild in meinen Augen illegal. Und da das gültige Recht im Internet genauso sanktioniert wird wie im normalen Leben auch, gehört das Stopp-Schild verboten. So schaut's aus. ;-)
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Re: Internetfreiheit

Beitragvon realchris » 30.08.2009, 13:47

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Leonaru » 30.08.2009, 14:26

realchris hat geschrieben:Nein natürlich habe ich mich damit nicht beschäftigt, weil mich Coderkram als Grafiker nicht sonderlich interessiert. Aber zum Grundgesetz möchte ich was sagen. Das Grundgesetz wird durch weitere Gesetze bestimmt. Du hast zum Beispiel keine uneingeschränkte Meinungsfreiheit. So indiziert oder verbietet der Gesetzgeber beispielsweise brutale Filme oder Spiele, die natürlich trotzdem runtergeladen oder über andere Kanäle gekauft werden. Streng genommen auch eine Art von Zensur. Auch bestimmte Äußerungen in der Presse können Dir von einem Gericht untersagt werden. Du darfst auch niemanden beleidigen, obwohl der Inhalt Deiner Meinung entspricht. Der Staat nutzt mit disem Stopschild eine Methode um Zensur auszuüben, die eben nicht gegen Grundgesetz ist. Das Urteil darüber kann nur ein Verfassungsrichter, der Ausleger und Hüter des Grundgesetzes ist fällen. Zensur ist also eine Frage 1. des Gesetzgebers und 2. der Auffassung des Verfassungsgerichts, dass dann bestimmt was verhältnismäßig ist und was nicht. Insofern bist Du und ich nicht in der juristischen Position die Wahrheit festzumachen.
Das mit dem Spielen stimmt mMN nur begrenzt: Ich kann zum beispiel, Mein Kampf, Faces of Death oder Postal 2 antiquarisch erwerben (vor allem als Import). Der Besitz ist dann auch in Deutschland legal. Nun beim regulären Video-/Buch- und Spielehändler bekomme ich das nicht.
Wie wär's mit etwas Rock 'n' Roll?

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Dead » 30.08.2009, 14:37

realchris hat geschrieben:@Basti

Nein natürlich habe ich mich damit nicht beschäftigt, weil mich Coderkram als Grafiker nicht sonderlich interessiert.
Es ging nur darum, dass es kein Problem ist, rechtswidrige Inhalte - inbesondere bei Dingen wie Kinderpornographie, die in allen Ecken der Welt verachtet werden - von Servern innerhalb kurzer Zeit löschen zu lassen. Wenn du Stellung zu etwas beziehst, solltest du dich vorher informieren. Ansonsten enthalte dich einfach deiner Meinung. Denn eine wirkliche Meinungsbildung kann nur stattfinden, wenn man zuvor alle notwendigen Informationen hat.
realchris hat geschrieben:Aber zum Grundgesetz möchte ich was sagen. Das Grundgesetz wird durch weitere Gesetze bestimmt. Du hast zum Beispiel keine uneingeschränkte Meinungsfreiheit.
Natürlich nicht. Volksverhetzung oder Verleumdnung sind gesetzlich verboten. Die Verbote nehmen allerdings wiederum Bezug auf das Grundgesetz, genau genommen die Menschenwürde.
realchris hat geschrieben:So indiziert oder verbietet der Gesetzgeber beispielsweise brutale Filme oder Spiele, die natürlich trotzdem runtergeladen oder über andere Kanäle gekauft werden.
Das fällt unter den Jugenschutz. Wobei ich diese Einschränkungen, die Indizierungen oder insbesondere Beschlagnahmnungen mit sich bringen, für sehr grenzwertig, da sie auch Erwachsene betreffen. Trotzdem: Dies findet im Namen des Jugendschutzes statt. Erwachsene haben können jedes brutale Spiel legal erwerben.
realchris hat geschrieben:Streng genommen auch eine Art von Zensur. Auch bestimmte Äußerungen in der Presse können Dir von einem Gericht untersagt werden. Du darfst auch niemanden beleidigen, obwohl der Inhalt Deiner Meinung entspricht.
Das bestreitet ja auch niemand. Du hast bisher nur gesagt: Zensur kann auch grundgesetzkonform geschehen (... wenn sie aufgrund von Konflikten verschiedener verfassungsrechtlicher Grundsätze geschieht, hättest du noch hinzufügen müssen).
realchris hat geschrieben:Der Staat nutzt mit disem Stopschild eine Methode um Zensur auszuüben, die eben nicht gegen Grundgesetz ist.
Das kann ich nicht beurteilen, ich bin kein Verfassungsrichter. Natürlich hat niemand ein Recht darauf, sich Kinderpornos anzusehen. Das leitet sich schon aus der Menschenwürde und dem Recht auf körperliche Unversertheit des Kindes ab.
Aber: Weder erreicht diese Sperre, dass weniger KiPos angesehen werden, noch dass weniger produziert werden. Gleichzeitig ist eine erhöhte Missbrauchsgefahr der Zensurinfrastruktur festzustellen, da eine Polizeibehörde (Exekutive) juristische Aufgaben (Entscheidung: Ist das kinderpornographischer Inhalt oder nicht?) wahrnimmt.

Ich denke, das Sperren kinderpornographischere Seiten an sich ist natürlich nicht verfassungswidrig. Problematisch könnte wie gesagt oben die Übertragung dieser Aufgabe an eine (nicht immer sehr vertrauenswürdige) Polizeibehörde sein. Probleme mit dem Verfassungsgericht dürfte es auch spätestens dann geben, wenn eigentlich völlig legale Seiten gesperrt werden.

Im Übrigen: Selbst wenn ein Gesetz nicht verfassungwidrig ist, kann es dennoch schwachsinnig sein.

Dein einziges "Argument" scheint noch zu sein: Aber es ist ja nicht verfassungswidrig!

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Dead » 30.08.2009, 14:43

Leonaru hat geschrieben:Das mit dem Spielen stimmt mMN nur begrenzt: Ich kann zum beispiel, Mein Kampf, Faces of Death oder Postal 2 antiquarisch erwerben (vor allem als Import). Der Besitz ist dann auch in Deutschland legal. Nun beim regulären Video-/Buch- und Spielehändler bekomme ich das nicht.
Bei Postal 2 wäre das in der Tat kein Problem. Es ist nur indiziert. D.h. ein Händler dürfte es unter der Ladentheke verkaufen. Das macht natürlich keiner, weil es ein Werbeverbot für indizierte Medien gibt und der Händler fürchtet, dass niemand auf die Idee kommt, zu fragen, ob er diese Spiel verkauft (drauf hinweisen darf er ja nicht, da "Werbung"). Die Wahrscheinlichkeit ist also hoch, dass er auf der Ware sitzen bleibt.

Bei "Mein Kampf" verhält sich das anders: Der Freistaat Bayern besitzt die Urheberrechte und will es eben nicht öffentlich verkaufen, sondern es nur einem bestimmten Personenkreis zugänglich machen.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Leonaru » 30.08.2009, 14:58

Dead hat geschrieben:Bei "Mein Kampf" verhält sich das anders: Der Freistaat Bayern besitzt die Urheberrechte und will es eben nicht öffentlich verkaufen, sondern es nur einem bestimmten Personenkreis zugänglich machen.
Stimmt, aber antiquarisch darf ich das Buch erwerben und legal besitzen - Kinderpornos hingegen sind stets illegal.
Wie wär's mit etwas Rock 'n' Roll?


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