Adventure-Treff

Die zeilenweise Lösung eines Verschieberätsels finde ich nicht so kompliziert. Ich habe immer nur dann ein Problem, wenn alles fertig ist, aber die letzten beiden Steine vertauscht sind. Gibt es da eine nachvollziehbare Taktik, wie man die Reihenfolge dieser zwei ändern kann? Wieviel des gelösten Rätsels muss man dafür wieder "zerstören"?

Mich nervt bei diesen Rätseln eher, dass sie so aufgesetzt wirken. Das Rätsel an sich ist dann meist kein Problem. Aber ich hatte als Kind auch diese Verschiebedinger mit den Zahlen von 1-15.

einzelkaempfer hat geschrieben:Ich habe immer nur dann ein Problem, wenn alles fertig ist, aber die letzten beiden Steine vertauscht sind. Gibt es da eine nachvollziehbare Taktik, wie man die Reihenfolge dieser zwei ändern kann? Wieviel des gelösten Rätsels muss man dafür wieder "zerstören"?

Dann kannst du es lange probieren: Wenn nur die letzten beiden vertauscht sind, ist das Raetsel nicht loesbar.

Das Jan

Doch, ist es

Ich hab gestern mit dem Schieberätsel rumprobiert, das Dreas verlinkt hat, den Großteil habe ich relativ schnell hinbekommen, allerdings waren dann nummer 13 und 14 vertauscht, der Rest war an Ort und Stelle.

Hab dann auf Solve geklickt, weil ich keine Lust mehr hatte, und das wurde dann tatsächlich noch innerhalb von etwa 20 Zügen gelöst, wobei ich den Eindruck hatte, dass einige Züge sofort wieder rückgängig gemacht wurden, also unlösbar waren.

DasJan hat geschrieben:

einzelkaempfer hat geschrieben:Ich habe immer nur dann ein Problem, wenn alles fertig ist, aber die letzten beiden Steine vertauscht sind. Gibt es da eine nachvollziehbare Taktik, wie man die Reihenfolge dieser zwei ändern kann? Wieviel des gelösten Rätsels muss man dafür wieder "zerstören"?

Dann kannst du es lange probieren: Wenn nur die letzten beiden vertauscht sind, ist das Raetsel nicht loesbar.

Das Jan

Da möchte ich auch widersprechen. Ich kann nicht ausschließen, dass es Rätselgrößen gibt, wo das der Fall ist. Aber bei 4x4 ist es definitiv möglich, dass alles gelöst ist und nur die beiden letzten vertauscht sind. Ist mir des öfteren bei http://www.swr3.de/wraps/fun/kks/game/puzzle.php passiert. Habe dann jeweils neu angefangen und in anderer Reihenfolge gelöst oder auch einfach mal zusätzliche unkoordinierte Schiebereien eingefügt - irgendwann klappte es dann.

Ich liebe Schieberätsel.

@Rissa, @einzelkaempfer: Schaut mal hier in den Abschnitt "Skizze des Beweises für die Unlösbarkeit". Ich denke, bei euch waren noch andere Teile nicht an ihrem Platz.

Das Jan

Den mathematischen Beweis lasse ich mal unkommentiert - wird wohl stimmen (wenn Wikipedia das sagt, MUSS es ja stimmen... äh, sorry, wollte sagen: wenn DasJan es sagt, MUSS es ja stimmen). In dem Fall gehe ich davon aus, dass bei den von mir angesprochenen Rätseln immer eine reine Zufallsanordnung als Ausgangssituation vorgegeben wird, ohne Rücksicht darauf, ob es tatsächlich lösbar ist. Denn dass die Situation mit den vertauschten letzten beiden Steinen aufgetreten ist, dessen bin ich mir absolut sicher. Wahrscheinlich habe ich es dann doch immer neu angefangen (mit neuer zufälliger Ausgangssituation), bis es lösbar war.

Aber danke. Meine Frage ist damit beantwortet. Und da ich nun weiß, dass diese dumme Situation eigentlich nie auftreten kann/darf, kann ich auch behaupten, dass Verschieberätsel total einfach sind.

Rissa hat geschrieben:Doch, ist es

Ich hab gestern mit dem Schieberätsel rumprobiert, das Dreas verlinkt hat, den Großteil habe ich relativ schnell hinbekommen, allerdings waren dann nummer 13 und 14 vertauscht, der Rest war an Ort und Stelle.

Hab dann auf Solve geklickt, weil ich keine Lust mehr hatte, und das wurde dann tatsächlich noch innerhalb von etwa 20 Zügen gelöst, wobei ich den Eindruck hatte, dass einige Züge sofort wieder rückgängig gemacht wurden, also unlösbar waren.

Wenn Du Nr. 14 und 15 vertauscht, ist das Ding nicht lösbar. Das ist ein altes mathematisches Problem und mittlerweile bewiesen.

DasJan hat geschrieben:@Rissa, @einzelkaempfer: Schaut mal hier in den Abschnitt "Skizze des Beweises für die Unlösbarkeit". Ich denke, bei euch waren noch andere Teile nicht an ihrem Platz.

Das Jan

Eben.

Tja, ich bin keine Mathematikerin, ich hab nur das dargestellt, was ich wenige Stunden vor dem Post selbst gesehen habe, aber wie gesagt waren das eben nicht die Felder 14 und 15 sondern 13 und 14 - gilt denn da das Gleiche?
Jan ist hier der Mathematiker, und wenn er die Unlösbarkeit so gut belegen kann will ich ihm das glauben.

Abgesehen davon hatte ich als Kind auch immer nur lösbare Schieberätsel in der Hand, und die in Spielen hab ich auch immer irgendwann hinbekommen, und wenn ich das Rätsel eben drei Mal neu starten musste
Ich hab absolut nichts gegen sogenannte "Adventures", die zu 90-100% aus Puzzlespielen bestehen (Jewels of the Oracle, Entombed, Safecracker), solange man dies vorher weiß, ich spiele sie sogar zwischendurch recht gerne, da man aufgrund der nicht vorhandenen Handlung die Rätsel mal zwischendurch lösne kann und man nicht dranbleiben muss.
Ein Schieberätsel in einem "normalen" Adventure finde ich dagegend immer etwas willkürlich eingesetzt, das macht dann keinen Spaß, vor allem wenn man wie bei Black Mirror erst einmal die Symbole erkennen muss und dann auch noch rausfinden muss, in welcher Reihenfolge man sie anbringen muss. In dem Fall war Recherche außerhalb des Spiels nötig, und so etwas finde ich dann immer katastrophal für ein Spiel: Ein Spiel sollte sich auch ohne Hintergrundwissen ud nur mit den im Spiel vorhandenen Informationen lösen lassen. An Informationen über Sternzeichen kann ich mich bei BM aber nicht erinnern.

Rissa hat geschrieben:Tja, ich bin keine Mathematikerin, ich hab nur das dargestellt, was ich wenige Stunden vor dem Post selbst gesehen habe, aber wie gesagt waren das eben nicht die Felder 14 und 15 sondern 13 und 14 - gilt denn da das Gleiche?

Ja, dann gilt das gleiche. Vielleicht hast du einfach ein anderes Teil uebersehen, das nicht an seinem Platz war? Oder war das freie Feld woanders?

Das Jan

Oh ich mag Schieberätsel eigentlich auch ganz gerne. Aber an alle Adventure-Entwickler da draußen, bitte baut niemals Überspring-Knöpfe ein, dann lieber etwas wo das Spiel schon sehr früh (in einer art tutorial), herausfindend ob der Spieler Schieberätsel-Tauglich ist oder nicht. Also ein einfaches Schieberätsel einbauen und wenn das nicht schnell gelöst ist in Zukunft darauf verzichten, oder diese Spiele entsprechend einfacher gestalten.

Dieses Problem mit dem 14-15 Verdreher kann auch Auftreten, wenn man z.B. zwei Puzzelteile einsetzen/entnehmen kann die man irgendwo findet und zusätzlich auf die Reihenfolge des "einsetzen" achten muss. Wenn es im unsortierten Zustand zu Anfang nicht ersichtlich ist. Aber dann kann man die Stücke oft auch wieder entnehmen und "andersrum" einsetzen.

Vielleicht liege ich falsch, aber ich hab so eine Erinnerung das ich das mal bei einem Adventure hatte... bei TWW mit dem Schild? Hmm ich bin mir nicht sicher.

bis heute mochte ich keine schieberätsel...aber die tipps, die ich jetzt hier gelesen habe, haben mir sehr weitergeholfen...jetzt kann ichs ...juhu !

Freut mich, gern geschehen.

Ich mag sie eigentlich nicht besonders. Wenn man die paar Regeln beherzigt, halten solche Rätsel zwar nicht sehr lange auf, aber besonders originell finde ich sie dann noch nicht. Ist halt immer irgendwie dasselbe.

Das Jan

Ich mag grundsätzlich keine solchen Retortenrätsel in Spielen, weil sie mir zu aufgestülpt wirken. Als hätte ein Designer zum anderen gesagt: "Hey, mir fällt nix Gescheites ein, aber das Spiel ist zu kurz und wir brauchen da noch ein Rätsel, lass uns mal einen Blick in die aktuelle Sonnabendzeitung werfen, was die Rätselseite hergibt!" Man stelle sich vor, Indiana Jones kauert in "Jäger des verlorenen Schatzes" vor der Bundeslade und muss erst mal ein Schieberätsel lösen...