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Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 20:15
von Cohen
elevar hat geschrieben:Dass Beurteilungen subjektiv sind, liegt ja in der Natur der Sache und ist keine sonderlich großartige Feststellung. Interessanter ist doch, was man mit dieser Erkenntnis macht.
Z.B. möglichst viele dieser subjektiven Beurteilungen sammeln (oder sammeln lassen) und aus der Gesamtheit der Meinungen ablesen, wie vielen Spieletestern das Spiel gefallen hat. Ist der Wert hoch, ist auch die Wahrscheinlichkeit hoch, dass mir das Spiel gefallen wird.

Aus diesem Grund gefallen mir die Meta-Daten von metacritic, gamerankings und pc games database so, die rücken die Einzelmeinungen ins Verhältnis. Denn jede Spieleredaktion und jeder Spieletester hatte schonmal ein Review, das meiner Meinung nach völlig daneben war (sowohl zu hohe Wertungen als auch zu niedrige), während der Durchschnittswert der Reviews ungefähr passt... und mit einem Mausklick kann man in die genaueren Begründungen der Reviews hineinschauen. Leider werden diese Meta-Daten auch für Fanboy-Kriege missbraucht (Spiel A hat einen MetaScore von 96, Spiel B nur 94, also ist Spiel A eindeutig besser: http://www.sonydefenseforce.com/?m=200901).

Und natürlich könnte man genausogut die Durchschnittswertung der Amazonkunden als Entscheidungshilfe nehmen... aber irgendwie vertraue ich dem Durchschnittswert der Spieltester mehr als dem Wertungs-Schnitt der Spieler... irgendwie verstehen die mehr von ihrem Fach, auch wenn sie ab und zu einen Aussetzer haben :mrgreen:

Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 20:22
von Dead
Cohen hat geschrieben:
elevar hat geschrieben:Dass Beurteilungen subjektiv sind, liegt ja in der Natur der Sache und ist keine sonderlich großartige Feststellung. Interessanter ist doch, was man mit dieser Erkenntnis macht.
Z.B. möglichst viele dieser subjektiven Beurteilungen sammeln (oder sammeln lassen) und aus der Gesamtheit der Meinungen ablesen, wie vielen Spieletestern das Spiel gefallen hat. Ist der Wert hoch, ist auch die Wahrscheinlichkeit hoch, dass mir das Spiel gefallen wird.

Aus diesem Grund gefallen mir die Meta-Daten von metacritic, gamerankings und pc games database so, die rücken die Einzelmeinungen ins Verhältnis. Denn jede Spieleredaktion und jeder Spieletester hatte schonmal ein Review, das meiner Meinung nach völlig daneben war (sowohl zu hohe Wertungen als auch zu niedrige), während der Durchschnittswert der Reviews ungefähr passt... und mit einem Mausklick kann man in die genaueren Begründungen der Reviews hineinschauen. Leider werden diese Meta-Daten auch für Fanboy-Kriege missbraucht (Spiel A hat einen MetaScore von 96, Spiel B nur 94, also ist Spiel A eindeutig besser: http://www.sonydefenseforce.com/?m=200901).

Und natürlich könnte man genausogut die Durchschnittswertung der Amazonkunden als Entscheidungshilfe nehmen... aber irgendwie vertraue ich dem Durchschnittswert der Spieltester mehr als dem Wertungs-Schnitt der Spieler... irgendwie verstehen die mehr von ihrem Fach, auch wenn sie ab und zu einen Aussetzer haben :mrgreen:
http://www.metacritic.com/games/platforms/pc/dreamfall

Naja, find ich für Dreamfall viel zu niedrig.

Bei anderen Spielen ist's ähnlich ^^

Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 20:26
von realchris
piep

Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 20:30
von Möwe
@ realchris: gibs auf, hört eh keiner zu :wink:

Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 20:36
von realchris
piep

Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 20:46
von Dead
realchris hat geschrieben:@Death Ich gebs auf Dir die Begrifflichkeiten Objektivität, Subjektivität, Qualität und Quantität zu erklären. Denn mit Überlegung und Kenntnis dieser Begriffe würde Dir das, was Du schreibst selbst als falsch erscheinen. Lies Dir nochmal genau durch, was die Definition von Qualität und Quantität ist. Denn Du redest die ganze Zeit von Quantitäten verwendest aber das Wort Qualität, weil Du eben seine Bedeutung nicht kennst.Ich habe versucht sie Dir zu erklären und dabei versagt. Um mit Heidi Klum zu reden. Wir glauben nicht, dass Du diese Begriffe noch rechtzeitig verstehst. Deswegen haben wir kein Foto für Dich.
Deine "Argumentation" ist nicht wirklich überzeugend. Ansonsten würdest du einzelne Thesen von mir aufgreifen und detailliert darlegen, wo mein Denkfehler liegt. Polemik und Arroganz sind kein Ersatz dafür.

Qualität, lat.: qualitas = Beschaffenheit, Merkmal, Eigenschaft, Zustand

Die Eigenschaft bzw. ein Merkmal einer Grafikengine wäre doch beispielsweise dynamische Schatten, oder?

Abgesehen davon behauptest du nur, mein Qualitätsbegriff sei falsch. Du sagst aber gleichzeitig nicht, was Qualität bedeutet.
Ich sagte, Qualität und Quantität könne man nicht trennen. Wenn ich bei Wikipedia nachlese, stimmt das soweit auch:
Wikipedia hat geschrieben:Die Bezeichnung Quantität wird in Redewendungen wie "Quantität ist nicht gleich Qualität" als Gegenbegriff zu Qualität verwendet. Das ist jedoch faktisch nicht korrekt, da Quantität als Angabe des Zahlenwerts einer metrischen Größe stets qualitative (die Eigenschaften einer Sache betreffende) Aspekte birgt.
Das würde diese Aussage hier bestätigen:
Dead hat geschrieben:Ich bezog mich auf die Qualität der einzelnen Dinge. Beispielsweise die Auslösung der Texturen - hochaufgelöst und detailliert -> hohe Qualität. Schatten - dynamisch mit geklätteten Kanten -> hohe Qualität (bezogen auf Spiele, die auf Realismus abzielen!), etc..
Dabei kann es aber durchaus ein Qualitätsmerkmal sein, wenn alle diese Effekte eingebaut sind. So kann eine höhere Quantität gleichzeitig eine höhere Qualität bedeuten - wenn auch nicht zwangsläufig.
Alternativ darfst du mir gerne andere Definitionen von Qualität und Quantität nennen, allerdings nicht an Hand von Beispielen, sondern abstrahiert.

Zudem sagte ich dir ja schon, dass ich diese Definition von Qualität nicht meinte:
Wikipedia hat geschrieben:* das transzendente Qualitätsverständnis: Entspricht etwa der umgangssprachlichen Sicht von Qualität. Demnach ist Qualität eine subjektive Erfahrung einer Person hinsichtlich der besonderen, einzigartigen Eigenschaften eines Produktes bzw. einer Dienstleistung. Qualität kann dabei weder gemessen noch konkretisiert werden, genauso wenig wie der Begriff Schönheit allgemein definiert werden kann. In der wissenschaftlichen Praxis ist dieser Ansatz kaum relevant.
Begriffe haben in den seltensten Fällen nur eine Definition, im Gegenteil. Ich legte dir meine Definition dar und innerhalb meiner Definition von Qualität ist meine Argumentation nicht falsch.

Am ehesten würde vllt. noch dies darauf passen:
Wikipedia hat geschrieben:* das produktbezogene Qualitätsverständnis: Wird die produktbezogene Sichtweise bei der Qualitätsbetrachtung zugrunde gelegt ergibt sich die Qualität eines Produktes aus der Erfüllung von allgemein festgelegten Anforderungen.
Alternativ:
Wikipedia hat geschrieben:# Qualität wird als Grad der Übereinstimmung mit Anforderungen definiert
Die Anforderungen legte ich doch klar dar.
Wikipedia hat geschrieben:Objektivität ist die Unabhängigkeit der Beschreibung eines Sachverhalts vom Beobachter.
Ein Qualitätsmerkmal (der Sachverhalt) kann unabhängig von dem Beobachter beschrieben werden (z.T. auch intersubjektiv, okay).

Wenn du willst, kannst du jetzt natürlich noch Wikipedia runtermachen.

Bevor man diskutiert muss man Begrifflichkeiten klären. Ich tat das - mehrmals sogar.

Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 21:13
von GötterGast
realchris hat geschrieben: Für die anderen empfehle ich Peter Bichsl und die Folgen, wenn aus einem Stuhl plötzlich ein Tisch wird und meine Argumentation wird von einigen deswegen nicht verstanden, da sie die Begriffe nicht richtig kennen und ich habe es extra umgangssprachlich gemacht.
Mann, mann...
...wenn ich ab und zu Zeit übrig habe, lasse ich es mir nicht nehmen bei unseren Vorstellungsgesprächen beizusitzen. Da tauchen dann auch immer mal wieder solche Klugscheißer auf. Frisch von der Uni. Leider bleibt bei genauerem Nachfragen nichts als lauwarme Luft übrig. Von der Teamfähigkeit ganz zu schweigen. Die Fragen dann auch noch tatsächlich zwischen Tür und Angel, wie ihre Chancen nun wären :roll:

Sorry, musste mal raus, auch wenn es sich in so einem Forum nicht geziemt persönlich zu werden.

Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 21:40
von Rose
Frisch von der Uni, das merkt man. Null Lebenserfahrung und nur heiße Luft.

Hier muß alles bis ins kleinste analysiert werden und das nervt ganz gewaltig. Klugscheißer gibt es zu hauf im www, besinnt euch mal auf das wesentliche und zerredet nicht alles.

Sorry, aber das mußte mal gesagt werden.

Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 21:41
von realchris
piep

Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 21:44
von Dead
Rose hat geschrieben:Frisch von der Uni, das merkt man. Null Lebenserfahrung und nur heiße Luft.

Hier muß alles bis ins kleinste analysiert werden und das nervt ganz gewaltig. Klugscheißer gibt es zu hauf im www, besinnt euch mal auf das wesentliche und zerredet nicht alles.

Sorry, aber das mußte mal gesagt werden.
Ich muss sagen, dass ich eigentlich ganz gern diskutiere und analysiere (auch wenn man dadurch etwas ins Off-Topic gerät). Allerdings geht's dann oft tatsächlich zu sehr ins Detail, da schon von den Begrifflichkeiten her ganz gegenteilige Verständnisse vorherrschen (bspw. ging ich ja auf die "Kritik" ein, ich sei zu blöd, Qualität und Quantität zu verstehen). Leider wird's dann allmählich immer persönlicher.

Dabei hätte ja realchris' "Argumentation" gern verstanden.

Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 21:49
von realchris
piep

Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 21:53
von Dead
realchris hat geschrieben:Ich war doch auf Deine Argumentation schon lange eingegangen. Lies doch einfach nochmal nach. Und gegen Wikipedia habe ich garnichts. Man muss nur verstehen, was da steht.
Nicht wirklich.

Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 21:57
von Rose
realchris: Genau, und Du verstehst alles und stellst die Meinungen anderer adsurdum. Wie praktisch.

Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 22:02
von axelkothe
Cohen hat geschrieben:Aus diesem Grund gefallen mir die Meta-Daten von metacritic, gamerankings und pc games database so, die rücken die Einzelmeinungen ins Verhältnis.
Prinzipiell richtig, nur halte ich absolut nichts davon, wenn Wertungen mit der Brechstange in ein Prozentsystem gezwängt werden. Eine 10/10 wäre in einem Prozentsystem in so gut wie keinem Fall eine 100%. Außerdem ist es sowieso schwierig, Wertungen aus verschiedenen Publikationen und auch Kulturen/Ländern miteinander zu vergleichen. Ohne eine Einsicht in deren Wertungspolitik steht da nur eine nackte Zahl. Viel sinnvoller ist es doch, nachzuschauen welche Wertungen vergleichbare Spiele in dieser Publikation (und dazu am Besten noch vom selben Tester) bekommen hat (das ist ja auch übrigens der Grund, warum der Krawall-Test so negativ auffällt, weil vergleichbare Spiele einfach viel besser wegkommen, die 75% alleine hätten zwar auch nicht erfreut, könnte man aber akzeptieren wenn Simon 5 und Ceville nicht deutlich besser abgeschnitten hätten).

Ich verlasse mich lieber auf 1-3 gut geschriebene Tests von Publikationen, die ich kenne und einschätzen kann, wo ich evtl. auch bereits den Geschmack des jeweiligen Testers im Vergleich zu meinen eigenen Erfahrungen einordnen kann. Dazu noch die Meinungen aus den Communities in denen ich mich regelmäßig rumtreibe (für Adventures hier, für Konsolenspiele im alten Maniac Forum). Die metaseiten sind für mich da nicht viel mehr als eine nette statistische Spielerei.

Re: BoUT 75% bei Krawall

Verfasst: 20.04.2009, 22:05
von realchris
piep