Adventure-Treff

MarTenG hat geschrieben: ↑07.10.2025, 20:20 Ob ein Wasserkocher, bei dem man nicht weiß was man die nächsten hunderttausend Jahre mit dem Abfall anfangen soll, wirklich als effizient ansehen sollte sei mal dahingestellt.

Klar, das ist ein Argument. Aber lösen wir das Problem mit einem Alleingang Deutschlands, der ja nur dazu führt, dass die anderen Länder mittels Kernenergie unsere Versorgungslücke schließen (plus wir selbst mit Kohle und Gas) - auf Kosten unserer Wirtschaft und uns Steuerzahlern?

So richtig akut ist das Lagerproblem in Deutschland ja offenbar auch nicht: https://www.base.bund.de/de/zwischenlag ... nhalt.html

Wenn ich das richtige verstehe, sind aus dem jahrzehntelangen Betrieb von Atomkraftwerken 1750 Behälter (27000m³) "Abfall" entstanden, die man gut zwischenlagern kann. Ich sehe das Problem, aber ich sehe hier keine ausreichende Begründung für unseren überhasteten Ausstieg.

Vermute auch, dass man auch die Abfälle noch verwerten könnte, sich das aber bisher ggf. nicht rechnet (und es deswegen natürlich nicht gemacht wird). In Russland sind Reaktoren im kommerziellen Einsatz, die mit radioaktiven Abfällen betrieben werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Radioakti ... verwertung

MarTenG hat geschrieben: ↑07.10.2025, 20:20 Ob ein Wasserkocher, bei dem man nicht weiß was man die nächsten hunderttausend Jahre mit dem Abfall anfangen soll, wirklich als effizient ansehen sollte sei mal dahingestellt.

Völlig d'accord - gewissermaßen würden wir da zukünftigen Generationen Zusatzlasten aufbürden.

Hans hat geschrieben: ↑ Und welche Wunderspeichertechnologie ist das und warum baut die niemand? Versteh mich nicht falsch - ich fände super, wenn das funktionieren würde (erneuerbare Energien plus Speicher) - aber bis wir das haben, hätten wir unsere Energieversorgung nicht zerstören sollen.

Technische Lösungen bestehen bereits - auch wenn da sicherlich noch Raum nach oben besteht -, aber die lassen sich nicht allein durch Marktanreize und Privatwirtschaft umsetzen. Hier braucht es eine staatliche Investition/Intervention und eine entsprechende Regierung, die bereit ist, diese zu tätigen.

(Klar, für die Zwischenzeit - d.h. den Ausbau der Speicherstruktur - braucht es eine Brückentechnologie und da wäre Atomenergie durchaus eine Option gewesen.)

Hans hat geschrieben: ↑07.10.2025, 19:58 Rechenzentren erzeugen eine relativ kontinuierliche Last, die sich gut vorhersehen lässt. Gleichzeitig können sie nicht gut auf Schwankungen im Angebot reagieren (also z.B. ihre Last reduzieren, wenn wenig Energie erzeugt wird).

Schließt sich das wirklich so sehr gegenseitig aus? Sicherlich senkt es die Effizienz, aber gerade bei KI und dem Trainieren der Modelle sollte es doch keine Unmöglichkeit sein, Rechenzentren so aufzubauen, dass bei drohendem Strommangel die Last reduziert wird? Man könnte auch noch viel weiter gehen: Wenn der Anreiz groß genug wäre, warum sollte es nicht möglich sein, dass Streams ihre Auflösung reduzieren, Wärmepumpen leicht weniger Wärme produzieren und E-Autos etwas langsamer laden?

Es sind doch inzwischen so viele Puzzleteile vorhanden, dynamischer auf schwankende Stromerzeugung zu reagieren – diese Puzzleteile müssen nur richtig zusammengesetzt werden.

Ich möchte auch nicht das Atom-Aus groß in Frage stellen. Es ist entschieden und es gab klare Mehrheiten in Deutschland, die den Atomausstieg wollten. Dass das am Ende so in Frage gestellt wurde und auch heute noch wird, liegt doch nur daran, dass irgendwelche Politiker glaubten, ein paar Stimmen gewinnen zu können, wenn sie da jetzt wieder eine große Welle machen würden. Diese Welle hat sich dann verselbstständigt und dem nicht-grünen politischen Gegner in die Hände gespielt.

Das größte Problem der Wirtschaft ist meiner Meinung nach, dass die Politik nicht für Planungssicherheit sorgt. Der Atomausstieg war mit langer Vorlaufzeit beschlossen. Dann kam die Union und hat ihn rückgängig gemacht, nur um ihn dann wieder zu beschließen. Das war teuer und hat potentielle Investoren verunsichert. Wäre man bei der frühzeitigen Weichenstellung geblieben, wären wir heute technologisch sicherlich weiter. Das gleiche wiederholt sich gerade bei der E-Mobilität.

DavidMcNamara hat geschrieben: ↑07.10.2025, 20:09

Hans hat geschrieben: ↑07.10.2025, 19:58 )Rechenzentren erzeugen eine relativ kontinuierliche Last, die sich gut vorhersehen lässt. Gleichzeitig können sie nicht gut auf Schwankungen im Angebot reagieren (also z.B. ihre Last reduzieren, wenn wenig Energie erzeugt wird).

Naja, das ließe sich mit dem Ausbau von Speicher-Infrastruktur beheben. Ich denke, dass die Kombination Erneuerbare Energien + Speicher-Infrastruktur nuklearer Stromproduktion sogar überlegen wäre, was die Effizienz betrifft. Atomreaktoren bleiben am Ende ja doch nur Wasserkocher - wenn auch weit effizienter als Kohle, Gas & Co.

Mal eine Zwischenfrage: Müssen Rechenzentren eine relativ kontinuierliche Last erzeugen oder könnten sie auch ihre Last an die Energieversorgung anpassen? Wenn man mal global denkt, scheint irgendwo auf der Welt gerade die Sonne und irgendwo weht gerade viel Wind und irgendwo wird gerade viel Energie durch Wasserkraft erzeugt... bei global vernetzten Rechenzentren könnten komplexe Rechenoperationen, die auch keine sehr schnelle Latenz benötigen, an Rechenzentren geschickt werden, die im Moment Zugriff auf sehr viel erneuerbare Energien haben.

Leider würde es wohl daran scheitern, dass sowohl die individuellen Firmen als auch die Länder ihre Eigeninteressen priorisieren.

Eher umgekehrt: Rechenzentren hängen vom Nutzerverhalten ab wie die Klospülung in der Halbzeitpause. Das heißt, an Wochenenden und nach Feierabend geht der Filmkonsum und das Gedaddel in die Höhe. Da wäre eine geschickte Hin- und Herverschiebung nicht schlecht. Rechenzentren gehören aber im allgemeinen privaten Firmen, diese müssten sich zu einem Konglomerat zusammenschließen. Da Energietransfer nicht ganz so einfach ist wie Datentransfer, müssen natürlich die Rechenzentren vor Ort auch mit Energie vor Ort gespeist werden. Da inzwischen alle dubiosen Geldgeschichten und Wirtschaft über Rechner generiert werden, gilt es erstmal herauszufinden, wann eigentlich wo der höchste Energiebedarf besteht...

Auf der Rechenebene (die energieintensiv ist) ist es nicht so schwer, Workloads zwischen Rechenzentren zu verschieben, auf der Speicherebene in dem für dieses Modell benötigten Maße aber m.E. unmöglich (Bandbreiten fehlen und Latenz ist zu hoch, einfach als physikalische Limitierung). Viele Speichersysteme müssten, damit es beim Verschieben von Workloads nicht zu Ausfällen kommt, ihre Daten synchron replizieren - das funktioniert nicht über weite Distanzen.

Sicher gibt es aber Workloads, die da "planbarer" wären und für die das Modell funktionieren würde. Streaming ist ein ganz gutes Beispiel dafür, dass das funktioniert (wobei das eine leicht andere Variante ist). Netflix-Inhalte z.B. kommen nicht aus den USA zu uns, sondern liegen auf Netflix-Cache-Servern bei der Telekom rum - und damit möglichst nah an Kunden in Deutschland. Vielleicht spielt Energiesparsamkeit hier auch eine Rolle (für Greenwashing reichts auf jeden Fall), der wesentliche Grund dürfte aber sein, dass Bandbreiten/Volumen teuer sind.

Die Umsetzung würde außerdem länderübergreifende Zusammenarbeit voraussetzen, was offenbar nicht funktioniert. Vor 20 Jahren hatte ich noch die Hoffnung, dass Globalisierung und Vernetzung die Menschen "näher" zusammenbringen würde (auch, weil die Abhängigkeiten steigen - z.B. zwischen Russland und Westeuropa) und Konflikte abnehmen würden - heute wissen wir es besser. Insbesondere Vernetzung scheint eher Brandbeschleuniger zu sein. Und wenn man sich die "Kleinkriege" anschaut, die schon in manchen kleineren Organisationen geschehen, wundert es auch nicht, dass die Menschheit es global auch nicht hinbekommt (finde ich auch in den USA immer spannend - gilt aber sich auch bei uns - wie viel Rolle Emotionen bei politischen Entscheidungen spielen).

Technische Lösungen bestehen bereits - auch wenn da sicherlich noch Raum nach oben besteht -, aber die lassen sich nicht allein durch Marktanreize und Privatwirtschaft umsetzen. Hier braucht es eine staatliche Investition/Intervention und eine entsprechende Regierung, die bereit ist, diese zu tätigen.

Welche technischen Lösungen sind das?
In welchem Beispiel hat es schon mal gut funktioniert, wenn der Staat investiert hat, um irgendwas zu steuern?

War es nicht Lettland (oder ein anderes der drei Staaten), das ziemlich viel, wenn nicht gar alles an Bürokram, Terminen, Buchungen, Zahlungen usw. inzwischen online macht?

DavidMcNamara hat geschrieben: ↑09.10.2025, 00:22

Hans hat geschrieben: ↑08.10.2025, 20:17 Welche technischen Lösungen sind das?
In welchem Beispiel hat es schon mal gut funktioniert, wenn der Staat investiert hat, um irgendwas zu steuern?

In manchen Bereichen muss der Staat sogar investieren, damit überhaupt was passiert. Gerade wenn die entsprechenden Investitionen für private Unternehmen zu riskant oder zu langfristig sind. Beispiele sind:
- wissenschaftliche Grundlagenforschung
- große Infrastrukturprojekte im Schienen- oder Straßenbereich
- Digitalisierung
Dass da viel Bürokratie mit im Spiel ist und die Umsetzung oftmals behäbig ist, stimmt natürlich.

Ein Beispiel für den schnellen Ausbau von Speichertechnik könnte China sein (z.B. Pumpspeicherkraftwerke,
Batterien, Druckluftspeicherung, Schwungräder, thermische Energiespeicherung):
https://www.carbonbrief.org/qa-how-chin ... gy-storage

Uncoolman hat geschrieben: ↑08.10.2025, 20:29 War es nicht Lettland (oder ein anderes der drei Staaten), das ziemlich viel, wenn nicht gar alles an Bürokram, Terminen, Buchungen, Zahlungen usw. inzwischen online macht?

Ich meine, das wäre Estland gewesen

Ich kriege die drei Staaten nie auseinander...