Adventure-Treff

enigma hat geschrieben:Wie die beiden Vorgänger und Lost Horizon. Und da wollte Animation Arts auch kein Steam-DRM oder sonstigen online-Krams für die Boxen. Genau was ich meinte.

Da hat DeepSilver aber auch noch nicht auf Steam gesetzt. Das ist eine jüngere Entwicklung bei denen.

Ebenso obskur finde ich dass Spieleentwickler entweder "auf Steam setzen" oder "nicht auf Steam setzen".
Wieso kann ich das Spiel nicht einfach ohne Steam entwickeln und dann auch auf Steam/Direct2Drive/Gog/Whatever verkaufen? Und fuer die Boxen-Fetischisten lass' ich das Ding dann von den Chinesen brennen, das Handbuch drucken, noch 'nen Aufkleber/Whatever rein und in Boxen abpacken. Die machen da die Komplettabwicklung fuern Apfel und 'n Ei... mich wuerde's nicht wundern wenn die fuer 'ne extra Schuessel Reis auch noch die Logistik zu Amazon bezahlen.
Aber wenn die so weitermachen mit den Boxen von Amazon, auf denen doch nur ein steam-webinstall.exe Drauf ist, brauchen sie sich auch nicht wundern, wenn weniger Leute Boxen kaufen, weil das einfach nervt, in irgendwelchen obskuren Foren wie 'n Penner rumzufragen, bis einem eine Gute Seele verraet, dass die Spiel-CD Steamwang bzw. keinen Steamzwang hat... Naja, zumindest EA muss sein DRM neuerdings auf der Packung angeben (http://www.theorigin.de/content.php?642 ... %E4rung-ab)

Kanedat,

ich verzichte auf eine weitere Diskussion zu dem Thema Steam. Denn auch wenn meine Ausdrucksweise oder meine Logik einige Lücken aufweist versuchst du ausschließlich auf Äußerlichkeiten meiner Artikulation einzugehen. Es mag sein das Begreffe für dich anders vernetzt oder eine präzisere ausdrucksweise Ermöglichen aber deine Antworten sind für mich leider selten Befriedigend was wohl darauf beruht das es mir zu Aufwendig ist deine Ansichtsweisen zu rekonstruieren.

Zudem wird es keine Revolution geben, Steam als auch Valve wird ihre Geschäftspolitik nicht ändern.

Und was genau haben die Dienste nun mit Steam zu tun bzw. muss jeder Online-Dienst nun etwa alle Features von jedem anderen Online-Dienst haben (nur weil es geht)?

Ursprünglich ging es darum warum sich ein System durchsetzt. Mobiltelefone mit einer Kamera oder mit Internetfähigkeit setzen sich z.B. gegenüber jenen durch die etwas nicht haben. Bei Steam sehe ich das ähnlich, vorrausgesetzt das es in Zukunft wikrlich konkurrierende Systeme gibt. Doch das ist hinfällig solange einige Spiele nur Steamexklusiv sind. Natürlich diend dies wie du schon beschrieben hast bei den Konsolen verkaufsfördernd. Daher denke ich an dieser Stelle eben auch das ein Publisher der einen Vertrag mit Valve einherget als Steamkunde hier entsprechend vorgeschrieben bekommt wie lange er einen Titel exklusiv auf Steam anbieten muss.

Muss ich jetzt YouTube und Facebook madig reden, weil ich dort keine richtigen 3D-Shooter zocken kann, oder lassen wir die oberflächlichen Vergleiche einfach mal weg?

Nun auch hier ging es um Useability. Der Steam-Client wird dem User aktuell doch als ein Mehrwert verkauft oder nicht? Welche Daseinsberechtigung hat er deiner Meinung nach?

Ich wollte damit aufführen das es doch sinvoller ist diese Dienste -wenn der minimale Mehrkostenaufwand es hergibt- aus den eigenen oder Gemeinschaftlichen Ressourcen zu erstellen und zu Verwenden anstatt es einem dritten zu Überlassen bei dem es aus Datenschutzgründen schon fragwürdig ist diese Daten dort bearbeiten zu lassen. Zudem muss der Kunde diesen dies Mehrkosten als auch das dadurch für ihn erhöte Risiko tragen und vor allem zahlen, auch wenn er es nicht nutzen möchte.

Ob die Installation eines ollen Clients nach der Installation von DirectX sowie anderen Laufzeitbibliotheken einen nennenswerten Mehraufwand darstellt sei mal dahin gestellt, außer wir reden hier ausschließlich von unmündigen PC-Nutzern, aber das passt auch nicht so wirklich in die Diskussion.

Niemand beschwert sich über die zwei Klicks und die 2 Minuten Rechenzeit. Aber letztlich sind einige genau aus dem Grund unzufrieden das sie dies tun müssen.

Außerdem hat Notch sein Minecraft komplett selbst verkauft, somit hat es nicht nur ohne Steam geklappt, sondern auch ohne Origin, GOG, Amazon, Gamestop.....ohne alle eben.

Genau und Daedalic schafft das nicht.

Sorry, aber ich hab dir die Beispiele nicht aufgezwungen, sondern du hast die selbst gewählt.

Dir ist es aber nicht gelungen meine Betrachtungsweise zu rekonstruieren. Demnach hast du es schon falsch Verstanden. Natürlich kann das auch an meiner unglücklichen, unfähigen Ausdruckswese liegen.

Ich hab auch an keiner Stelle auf die Marktposition von Steam verwiesen, sondern lediglich darauf, dass dein Beispiel so nicht funktioniert.

Nun mir ging es seit dem ich in den letzten 6 Tagen in diesem Thread schreibe eben nur darum, weil Cohen am 20. Mai diesen Thread damit wiederbelebte:

Cohen hat geschrieben:Da das Argument ja immer mal wieder gebracht wird, dass Steam irgendwann seine Pforten schließen könnte, versuchen wir doch mal, das Risiko hierfür einzuschätzen.

Letztlich war für mich eine Betrachtung der Marktposition von Valve/Steam für mich wichtig um diese Punkte zu beleuchten.

Amazon hat große Vertriebsstrukturen und die Mittel, aber die hat EA genauso und Origin war bekanntlich auch keine Bombe.

Nun im "Überlebenskampf" der Ressourcen sind manchmal auch Punkte von aussen Auschlanggebend die Veränderungen einbringen. Darum ging es mir. Sie könnten mit sehr wenig Aufwand Steam einen Teil von ihrem Kuchen wegnehmen. Daedalic könnte DRM-Frei vermarkten und ihre Titel (auch) über Amazon veröffentlichen. Dort hätte sie bestimmt eine ähnliche Nutzerzahl wie bei Steam. Das tolle das Amazon überall in Europa und in Amerika Software ausliefert, auch in allen Sprachen. Also wenn es jetzt in der Betrachtung von Daedalic bezüglich Steam nur darum geht dasdieser Markt erschlossen werden muss.

Neon hat geschrieben:

Sunrisefan hat geschrieben:Wenn Du sie nur 1mal verkaufst und von Deinem System entfernst, würde ich das nicht mal als Problem ansehn.
Macht aber sicher keiner so

Trotzdem ist es rechtlich nicht abgedeckt.

Sunrisefan, doch ich würde es so machen.
Neon, es ist Rechtlich abgedeckt. Denn man darf einen Download nicht verkaufen. Genausowenig wie einen MP3-Player auf dem noch Musik ist. Andererseits bekommt in Deutschland die Gema ab ersten Juli 1,95 Euro* für einen solchen Player und da würde ich fast schon sagen das es immer erlaubt sein sollte so etwas zu tun, einfach weil jeder Datenträger, genau wie ein CD-Rohling schon Abgaben dafür beinhaltet! Nicht falsch verstehen ich finde diese Abgabe fast schon kriminell.

*SZ:Gema erhöht Speicher-Gebühren um 1850 Prozent

stundenglas hat geschrieben:Daedalic könnte DRM-Frei vermarkten und ihre Titel (auch) über Amazon veröffentlichen. Dort hätte sie bestimmt eine ähnliche Nutzerzahl wie bei Steam. Das tolle das Amazon überall in Europa und in Amerika Software ausliefert, auch in allen Sprachen. Also wenn es jetzt in der Betrachtung von Daedalic bezüglich Steam nur darum geht dasdieser Markt erschlossen werden muss.

Der Verkauf von Download Titeln bei Amazon ist sicherlich eine Alternative über die jeder Spielehersteller nachdenken sollte und mit "nur" 17,25% Verkaufsprovision nimmt Amazon weniger als andere Plattformanbieter. Aber derzeit ist Amazon Download für Spielehersteller allein nicht sehr attraktiv weil komplett auf Strukturen mit zusätzlichem Vertrieb ausgericht.

Bei Amazon gibt es im Vergleich zu anderen Downloadportalen wie Gamesload oder GOG einige enorme Hürden zu überwinden um als Spielehersteller dort verkaufen zu können. Das ganze System von Amazon ist auf den Verkauf von physischen Gütern ausgelegt, mit entsprecheden Schwächen für digitale Verkäufe. Dies bedeutet, dass man keine digitalen Produkte verkaufen kann wenn man als Händler keine EANs oder UPCs für irgendwelche physischen Produkte hat. Es gibt keine Barcodes für Downloads und bei Amazon bedeutet dies, dass man kein Verkaufspartner für neue Produkte werden wenn man nichts physisches zu verkaufen hat.
Nun zahlen Hersteller von Computerspielen selten die Gebühren für solche Nummern denn es ist eine der klassischen Aufgaben des Vertriebs/Publishers. Die Verteilen die Kosten auf wesentlich mehr Produkte als es ein einzelner Spielehersteller könnte. Im Fall von Amazon kommt noch die Schwierigkeit dazu das man solche Barcodes für die unterschiedlichen Regionen braucht, auch wenn man in Europa angemeldet ist, darf man seine Downloads nicht automatisch in den USA anbieten.

Amazon könnte beim Verkauf von digitalen Indietiteln wesentlich erfolgreicher werden wenn sie die Verkäuferpoliktik zugunsten reindigitaler Verkäufer umstrukturieren. Attraktiv wäre Amazon allein aufgrund der Reichweite. Derzeit haben es Indies und kleine Entwickler aber sehr schwer dort ohne Publisher reinzukommen.

Welche Alternativen hat da nun derzeit ein Spielehersteller in Bezug auf digitalen Verkauf bei Amazon? Nimmt man Kosten von mehrere tausend Euro mit jährlichen Folgekosten für die EANs etc. in Kauf um bei nur einem einzigen Händler digitale Produkte verkaufen zu können? (Inklusive der zusätzliche Verwaltungsarbeit die auf einem zu kommt wenn man als Händler agiert.) Oder sucht man sich einen/mehrere Vertriebspartner der bereits andere Produkte vertreibt, aber dafür ein größeres Stück vom Kuchen haben möchte? Oder ignoriert man eher zahlreiche potentielle Kunden weil man statt Pech oder Schwefel lieber keines von beiden möchte?

Daedalic verkauft bereits Amazon-Downloads: http://www.amazon.de/Daedalic-Deponia-D ... _403296_74

JPS hat geschrieben:Daedalic verkauft bereits Amazon-Downloads: http://www.amazon.de/Daedalic-Deponia-D ... _403296_74

Und zu einem höheren Preis als im eigenen Shop. Der Preis entspricht in etwa dem Aufschlag an Amazon Gebühren die bei nicht vollberechtigten Verkäufern pro Exemplar erhoben werden. Dann war ihnen der potentielle Kundenkreis die laufenden Kosten wohl wert. Was nichts daran ändert, dass Amazon sein System allgemein Verkäuferfreundlicher gestalten könnte.

Edit:
Bei den Ausführungen zum Vorgehen bei Amazon ging es nicht um Daedalic im speziellen sondern um die Schwierigkeiten die Indies im allgemeinen mit Amazon als digitale Verkaufsplattform haben. Da Daedalic auch als Publisher aktiv ist muss man sie eher als Sonderfall ansehen.

Danke für den Einblick Robbit!

Das stimmt über diese Barcode-EAN-Frage habe ich mir natürlich noch keine Gedanken gemacht. Auch habe ich vergessen das es unterschiedliche Ableger von Amazon sind die an unterschiedlichen Orten verkaufen.

Kann man nicht eine Multi-Language-Version veröffentlichen (neben der Retail) und diese dann einfach überall anbieten? Das hätte den Vorteil das man nur eine EAN braucht, welche oft immer schon benutzt wird. Und Daedalic ist ja selber auch Publisher für sie wäre das durchaus zu Managen.

Mich würde der DSA-Titel auch nicht schmerzen wenn es eine Alternative zur Steam-Version geben könnte. Ich bin da auch bereit 10 Euro mehr für ein Spiel ohne Steam und ohne Kopierschutz zahlen.

Jetzt muss ich aber sofort nachsehen ob ich den Download von Chaos of Deponia vorbestellt hatte oder ob es die Boxen-Version war/ist. Der Gebrauchtverkauf ist mir nicht so wichtig, es wäre aber schön wenn das bei einem Amazon-Download auch ginge.

Edit: Ist die Boxed Version.

neon hat geschrieben:Trotzdem ist es rechtlich nicht abgedeckt.

aber sicher ist das rechtlich abgedeckt. man sollte nicht den fehler machen und den propaganda-quatsch ala "gebrauchtkäufer sind diebe etc." einiger publisher glauben.

metal hat geschrieben:

neon hat geschrieben:Trotzdem ist es rechtlich nicht abgedeckt.

aber sicher ist das rechtlich abgedeckt. man sollte nicht den fehler machen und den propaganda-quatsch ala "gebrauchtkäufer sind diebe etc." einiger publisher glauben.

Mach nicht den Fehler digitale Daten mit materiellen Gütern zu vergleichen. Du brauchst nur die TOS lesen.

Gerade im Hinblick auf den Umgang mit digitalen Gütern wird der Ausgang des Verfahren Oracle gegen Usedsoft vor dem Europäischen Gerichtshof mit Spannung erwartet. Denn die Sachlage ist nicht so eindeutig wie einige es gerne hätten.
Am 24.4.2012 hat der Generalanwalt ein Gutachten und eine Empfehlung vorgelegt welcher, nach Meinung von Experten, das Gericht durchaus folgen könnte. Genaues wird man aber erst in der zweiten Jahreshälfte 2012 wissen aber wir können damit rechnen das es allgemeine Auswirkungen auf die AGB von digitalen Download Portalen haben wird.

Worum geht es in dem Verfahren? Usedsoft möchte gebrauchte Oracle Lizenzen verkaufen. Die Software kann nur bei Oracle heruntergeladen werden. Usedsoft führt den Erschöpfungsgrundsatz an, Oracle hält dagegen das es keinen Datenträger gibt weshalb der Grundsatz nicht anwendbar ist.

Die Empfehlung des Generalanwalts sieht nun so aus:
- Auch Download Software unterliegt dem Erschöpfungsgrundsatz weil ein Kauf stattgefunden hat.
- Download Software darf grundsätzlich vom Erstkäufer ohne Zustimmung des Herstellers weiterverkauft werden, denn dies ist vom Verbreitungsrecht gedeckt.
- Der Käufer darf sich für den eigenen Gebrauch Sichterheitskopieen auch auf anderen Datenträgern erstellen.
- Der Umfang des Erschöpfungsgrundsatz endet mit der Verbreitung.

Und dann kommt der ganz große Knackpunkt der Download Weiterverkäufe nach aktueller Gesetzeslage in der Praxis legal unmöglich macht:
- Das Recht auf Vervielfältigung liegt allein beim Softwarehersteller.
- Der Softwarehersteller ist nicht verpflichtet dem neuen Lizenzinhaber eine neue Kopie zu überlassen (bzw. zum Download anzubieten).

Der Erstkäufer darf also die Software praktisch nicht verkaufen weil er nicht berechtig ist weitere Kopien in Umlauf zu bringen.

Per Definition wird beim Download eine neue Kopie erzeugt und in den Verkehr gebracht. Wäre dem nicht so, würde auch der Erschöpfungsgrundsatz nicht greifen. D.h. man dürfte seine gebrauchte Software niemandem z.b. per Email verschicken. Der Softwarehersteller ist nach Ansicht des Generalanwalts allerdings nicht verpflichtet einem neuen Lizenzinhaber die Software zum Download anzubieten weil für genau diese Lizenz bereits ein Download in den Verkehr gebracht wurde. Im Grunde macht der Generalanwalt deutlich: Wer darauf pocht das der Erschöpfungsgrundsatz geltung hat, muss akzeptieren dass der Erschöpfungsgrundsatz gilt.
Die Gesetzeslage für das Speichern der ursprünglichen Kopie (nicht einer Sicherheitskopie) auf einer SD-Karte und deren Weitergabe bei Verkauf ist bisher nicht geklärt, könnte aber eine Möglichkeit für den legalen Verkauf sein.

Es wird aber wohl noch ein paar Jahre und mehrere Gerichtsverfahren dauern bis die Auslegung der Gesetzeslage in Bezug auf den Weiterverkauf von Software eindeutig geklärt ist. Wenn Downloads wie physische Gegenstände behandelt werden sollen dann müssen auch die gleichen Regeln und Grenzen gelten. Oder es wird akzeptiert das wir hier andere Regelungen brauchen weil digitale Güter nicht gleichzusetzen sind.

- Das Recht auf Vervielfältigung liegt allein beim Softwarehersteller.
- Der Softwarehersteller ist nicht verpflichtet dem neuen Lizenzinhaber eine neue Kopie zu überlassen (bzw. zum Download anzubieten).

Nun eine Vervielfältigung hat man ja erst wenn etwas mit Kopiert und nicht Verschoben wird. Daher finde ich das schon eindeutig. Ein Programm zweiundvierzig mal herunter laden und auf zweiundvierzig verschiedenen Rechnern gleichzeitig zu nutzen ist schon heute nicht erlaubt. Die Vervielfältigung beginnt erst an dem Punkt wenn es über die Privatkopie und dem Backup hinaus geht. Sprich das der Nutzer es mehrmals über seine Bedürfnisse hinaus kopiert und die Versionen auf dem Schulhof oder der Arbeit verteilt oder verkauft.

Diese Punkte scheinen sich für meinen laienhaften Blick nicht erheblich vom bekannten Urheberrecht zu unterscheiden.

Gibt es eigentlich einen It-Lawblog oder allgemein einen interessanten Lawblog zu solchen Fällen? Ich muss gleich mal suchen, mir fällt jetzt erst auf das ich das unterhaltsamer finde als Sport.

stundenglas hat geschrieben:Nun eine Vervielfältigung hat man ja erst wenn etwas mit Kopiert und nicht Verschoben wird. Daher finde ich das schon eindeutig.

Sehe ich zwar auch so, Juristen sehen das aber anders. Auch das Verschieben ist eine Vervielfältigung, die Quelle kann ja erst gelöscht werden, wenn die Übertragung zum Zielort abgeschlossen ist.

Aktuell zu dem Thema auch hier: http://www.youtube.com/watch?v=w94KAopZZLw

Ergo, stets auf eine SD-Karte herunterladen und diese dann veräußern. Die Verwertungsgesellschaften werden sich freuen, weil sie dann auch gleich noch mitverdienen .

stundenglas hat geschrieben:

- Das Recht auf Vervielfältigung liegt allein beim Softwarehersteller.
- Der Softwarehersteller ist nicht verpflichtet dem neuen Lizenzinhaber eine neue Kopie zu überlassen (bzw. zum Download anzubieten).

Nun eine Vervielfältigung hat man ja erst wenn etwas mit Kopiert und nicht Verschoben wird. Daher finde ich das schon eindeutig. Ein Programm zweiundvierzig mal herunter laden und auf zweiundvierzig verschiedenen Rechnern gleichzeitig zu nutzen ist schon heute nicht erlaubt. Die Vervielfältigung beginnt erst an dem Punkt wenn es über die Privatkopie und dem Backup hinaus geht. Sprich das der Nutzer es mehrmals über seine Bedürfnisse hinaus kopiert und die Versionen auf dem Schulhof oder der Arbeit verteilt oder verkauft.

Diese Punkte scheinen sich für meinen laienhaften Blick nicht erheblich vom bekannten Urheberrecht zu unterscheiden.

Gibt es eigentlich einen It-Lawblog oder allgemein einen interessanten Lawblog zu solchen Fällen? Ich muss gleich mal suchen, mir fällt jetzt erst auf das ich das unterhaltsamer finde als Sport.

Dazu folgender Link: http://www.sueddeutsche.de/digital/deba ... -1.1367629

Wenn man sich für jedes Spiel mit Steam-Kopierschutz ein neues Steam-Konto erstellt und die Daten des Kontos und der Mail-Adresse dem neuen Besitzer mitteilt, ist das rechtlich aber in Ordnung, oder? Im Grunde verkauft man ja nur die Spiele-DVD inklusive Verpackung und nicht den Steam-Account, auf dem sich nur das zu verkaufende Spiel befindet.