Adventure-Treff

@basti007: Glaub mir, ich hatte LucasFans Intention schon richtig gedeutet. Allerdings forderte die kompromißlose Art und Weise, wie er sein Fantum hier zelebriert ("Und das steht wohl außer Frage") einen Widerspruch geradezu heraus. Ansonsten habe ich mit jemandem, der The Longest Journey nach einer Woche von der Platte schmeißt weil er bei einem Rätsel nicht weiterkommt, oder der seine Meinung über Syberia allen Ernstes aus einer Giga-Sendung bezieht, nicht besonders viel zu diskutieren. Das Thema LucasArts-Fantum, und wie sie die Sicht auf die Qualitäten aktuellerer Spiele verstellt, hatten wir hier ja auch schon zur Genüge an anderer Stelle. Alles was nicht wie ein LA-Clone daherkommt und nicht an jeder Ecke einen LA-Style-Kalauer reißt, wird halt abgelehnt. Kann man nichts machen.

Und nochmal konkret @LucasFan: Nur weil jemand "die Klassiker" nicht durch dieselbe rosarote Brille sieht wie Du, heißt das weder, daß er diese Spiele nicht kennt, noch heißt es, daß Du irgendwelche Rückschlüsse auf sein Alter ziehen solltest. Solche Manierismen in Diskussionen solltest Du Dir abgewöhnen. Ansonsten könntest Du Gefahr laufen, daß ich Dich demnächst frage, was Du denn gemacht hast als ich Anfang der 80er "Dallas Quest" auf meinem C64 spielte.
Und Designschnitzer wie Lauferei und Pixelhunting gab es auch zu LA-Zeiten schon. Was TLJ angeht: Mir ist bei TLJ keine Sackgasse untergekommen, noch habe ich jemals irgendwo davon gelesen. Welche Stelle meinst Du denn genau? Vielleicht stellt sich die Sackgasse im Nachhinein einfach nur als etwas schwieriges Rätsel heraus, und Du startest mal einen neuen Anlauf für dieses herausragende Adventure?

Jetzt geht diese Diskussion wieder los. Man gut, dass ich gerade das Interview mit Christopher Kellner bei der Corner gesehen habe, er spricht mir wirklich aus der Seele, denn dieses konservative Denken ist mittlerweile wirklich absolut nervig.

Gerade die Pixelsuche-Kritik bei Sherlock Holmes kann ich absolut nicht nachvollziehen. Endlich mal ein Spiel mit einem etwas anderen Gameplay. Schon mal darüber nachgedacht, dass diese versteckten Objekte Absicht sind? Das gehört zum Gameplay dazu und macht gerade dieses Adventure aus. Wenn man sowas nicht mag, braucht man es ja nicht zu kaufen. Der Punkt wurde schließlich zu genüge im Vorfeld erwähnt. Wenn man sich jedoch darauf einlässt, macht gerade dieses Suchen sehr viel Spaß und den Hauptcharakter glaubwürdiger, jedenfalls war es bei mir der Fall.

Das gleiche gilt für die Dialoge bei TMOS. Man kann darüber anderer Meinung sein, ob sie zu lang waren oder nicht, aber das ist reine Geschmackssache und machte auch in diesem Fall durchaus Sinn. Es ist ja nicht so, dass sie langweilig geschrieben sind - im Gegenteil. Die Entwickler haben bewusst auf eine gute erzählte Geschichte gesetzt. Wenn man mit der richtigen Einstellung an das Spiel herangeht und sich informiert, wird man auch nicht enttäuscht.
Aber jedes neue Spiel mit den alten LA-Adventures zu vergleichen, ist ja wohl sehr blauäugig. Und wenn eine dann eine Sache mal von den Klassikern abweicht, wird es immer gleich als schlecht hingestellt.

subbitus hat geschrieben:Jetzt geht diese Diskussion wieder los.

Klar. Dieselbe Sau, jedes Vierteljahr durchs Dorf getrieben!

Aber das dtp/Kellner-Interview auf der Corner ist wirklich sehr interessant.

Lasst doch Lucasfan seinen Kram - jedem das seine, kann doch niemand gezwungen werden TLJ zu mögen. Hier geht's doch im Prinzip um was anderes.

Also wenn ich eins von mir behaupten kann, dass ein sicher: Ich kein LA-Fanatiker und gehöre eigentlich eher zur Sierra- und Randgruppen-Schiene (wie man vielleicht auch an Hand meiner Beiträge bei A.T. sieht). Von daher glaube ich wirklich nicht, dass ich hier das durch eine ähnliche rosarote Brille sehe wie LucasFan - im Gegenteil, ich hab mich eigentlich immer für eine Nicht-LA-Nicht-PnC-Nicht-Comic-Muss-Sein-Adventuregemeinschaft stark gemacht.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass auf Seiten des Spieledesigns momentan immer noch mehr Schnitzer gemacht werden als zu Zeiten LAs (oder Sierras...).

Das hängt aber nicht mit LA zusammen sondern schlicht damit, dass die jetzigen Adventureautoren in der Regel noch viel weniger Erfahrung und noch weniger Geld zur Verfügung haben als einst. Und ja, ich bin der Meinung, dass es bestimmte Kinderkrankheiten erst durch das Heranwachsen neuerer Genrationen in die Spiele geschafft haben. Ich denke ich kann das auch ganz gut beurteilen, weil ich viele der Klassiker erst jetzt nachspiele und dort doch ganz deutliche Unterschiede feststelle. Ich kenne z.B. nicht einen Klassiker der nur annähernd so viel (in meinen Augen sinnentlertes)Pixelhunting hatte wie Runaway. Bei LA fällt mir spontan nur Full Throttle ein. Sierra ist in der Regel bei den Gegenständen sogar mehr eher großzügig (Roberta Williams Grundsatz: "Wichtige Gegenstände müssen doppelt so groß sein wie normal").

Wie auch immer: für mich gibt es defintiv eine Veränderung im Spieledesign (und man muss hier nicht unbedingt LA als Referenz angeben) hin zu künstlich erzeugter mehr Spielzeit (mehr Dialoge, mehr Pixelhunting (man kann auch "realistischeres Suchen" dazu sagen), hin und wieder auch bewusste Unlogikschnitzer oder schlicht Laufweg-Design) - meiner Meinung nach geht das häufig auf Kosten der eigentlich Spaßelemente des Spiels - insbesondere auf konkrete Handlungsmethoden. (Verursacher ist übrigens meiner Meinung nach immer noch diese manische Diskussion um "wie lange muss ein Spiel wirklich sein"? - während Ken Williams sich damals noch eher die Frage stellte "Wieviel Spaß muss ein Spiel wirklich machen"? - Phantasmagoria und GK2 z.B. dauern nur ein paar Stunden und waren trotzdem Renner - hat man dann zwar schnell durch, spielt sie aber ganz gerne noch mal).


Wie auch immer - man kann die neueren Methoden mögen oder nicht - zustimmen oder nicht. Ich persönlich mag das Design nicht mehr so wie die Grundsätze von früher. Das hat bei mir nichts mit Nostalgie zu tun - ich vergleiche einfach unterschiedliche Spiele unterschiedlicher Designer - und das wird ja wohl noch erlaubt sein.

künstlich wurde auch bei den alten immer mehr spielzeit erzeugt. sei es durch große labyrinthe oder die alten sierrahelden, die einen immer unter der hand weggestorben sind. das streckte auch genug. spielzeit, und da geb ich dir recht, ist für mich auch nicht so wichtig. spass muß es machen. das die neuen entwickler keine erfahrung haben und deshalb so viel fehler machen, halte ich zumindest für eine recht gewagte theorie. wo hatten denn die alten ihre erfahrungen her? und es ist ja nicht so das die alle schon weggestorben sind.

galador1 hat geschrieben:das die neuen entwickler keine erfahrung haben und deshalb so viel fehler machen, halte ich zumindest für eine recht gewagte theorie.

Sehr "galant" formuliert. Man könnte auch sagen: Es ist der reinste Unsinn!

Reine Ansichtssache

Natürlich, Maxi. Wie alles im Leben.

Zuerst zurück zum Thema. Soweit ich den Bericht auf Giga noch im Kopf habe, war der ohne weiteres nachvollziehbar. Die haben das Spiel auch nicht schlecht gemacht, sondern auch immer darauf hingewiesen, dass z.B. die Atmosphäre derzeit durch die fehlende Sprachausgabe leidet. Man muss einfach nur den entsprechenden Artikel auf der Seite lesen, dann wüsste man, dass sie das Spiel nicht so schlecht finden, wie hier gemutmaßt wurde. Und das sie manchmal rumkaspern ist doch vollkommen in Ordnung. Viele nehmen sich, bzw. "unser" Genre viel zu ernst, dass sie jeden Kommentar, der ein Adventure nicht in den Himmel lobt, als persönliche Beleidigung auffassen.

Was die Qualität der Spiele angeht, die in den letzten Jahren erschienen... Es gab schlechtes, viel mittelmäßiges, wenig gutes und kaum sehr gutes. Black Mirror, Syberia und TMoS waren gut, mehr auch nicht. Wahrscheinlich waren sie es aber auch nur, weil ansonsten nicht wirklich gutes erschienen ist. Wenn ich mir die Storys von BM und TMoS anschaue und mir überlege, sie wären nicht als Spiel, sondern als Film veröffentlicht worden. Ich wäre nicht ins Kino gegangen. Nichts neues, tausendmal gesehen.

LucasFan hat geschrieben:The Longest Journey – Flog sofort von meiner Festplatte, nachdem ich bemerkt hatte, dass ich über eine Woche lang nicht weiterkam, aufgrund einer Sackgasse. Hallo? Sackgassen?!? Wer im Jahre 2000 noch mit Designschnitzern der ersten Stunde aufwartet, hat wirklich nichts dazugelernt. Diesen Schwachsinn hatte LucasArts bereit seit Monkey Island 1 abgestellt.

Also eine Sackgasse habe ich nicht gehabt. Auerdem kann man das gar nicht vergleichen. Zu Zeiten von Monkey Island gab es kein Internet, bzw. der gemeine Spieler hatte kein Zugriff drauf. Ein Fehler im Spiel und es wäre eine sehr teure Rückholaktion geworden. Heutzutage ist das (leider) anders. Ein Spiel wird lieber mit Bugs, dafür aber pünktlich veröffentlicht. Finde ich zwar auch nicht gut, ist aber Gang und Gebe. Nichtsdestotrotz ist das Spiel eines der besten Adventure überhaupt und du beraubst dich einer schönen Spielerfahrung, wenn du es nicht spielst.

Zu Myst sage ich gar nichts, außer das man eben ein Hang zu Knobelspiele haben muss. Der eine spielt eben lieber Schach und der andere Mau-Mau.

Mic hat geschrieben: Was die Qualität der Spiele angeht, die in den letzten Jahren erschienen... Es gab schlechtes, viel mittelmäßiges, wenig gutes und kaum sehr gutes. Black Mirror, Syberia und TMoS waren gut, mehr auch nicht. Wahrscheinlich waren sie es aber auch nur, weil ansonsten nicht wirklich gutes erschienen ist. Wenn ich mir die Storys von BM und TMoS anschaue und mir überlege, sie wären nicht als Spiel, sondern als Film veröffentlicht worden. Ich wäre nicht ins Kino gegangen. Nichts neues, tausendmal gesehen.

Ich finde, daß Syberia und TMoS zu den ganz wenigen Computerspielen überhaupt gehören, die eine Story von nenneswerter Qualität aufweisen. Dagegen ist etwa Monkey Island nicht einmal Kinderstunde, rein storymäßig. Also bitte, mein lieber Mic. Man muß auch einmal Meriten zugestehen können.

Aquarius hat geschrieben:Ich finde, daß Syberia und TMoS zu den ganz wenigen Computerspielen überhaupt gehören, die eine Story von nenneswerter Qualität aufweisen. Dagegen ist etwa Monkey Island nicht einmal Kinderstunde, rein storymäßig. Also bitte, mein lieber Mic. Man muß auch einmal Meriten zugestehen können.

Bei Syberia will ich dir mal nicht so widersprechen, wobei da, wenn überhaupt, nur der erste Teil überzeugen konnte.
TMoS dagegen hatte doch nicht wirklich was Neues. Überwachungsstaat, ein Computer, der alles kontrolliert und einen Helden, der zufällig in die Geschichte reinschlittert. Ich sage ja nicht, dass es schlecht war, aber eben nicht wirklich was neues. Zudem war es auch zu hervorsehbar.
Monkey Island mag zwar keine erkennbare und vergleichbare Geschichte haben, muss es aber auch nicht. Hier ging es einfach darum, einen kleinen Möchtegernpiraten zu begleiten auf seinem Weg zum Erfolg. Das hat aber die Spielfigur eben so lebendig gemacht. Das ist etwas, was ich heute auch vermisse. Die Protagonisten wirken irgendwie so hölzern.

Mic hat geschrieben:Bei Syberia will ich dir mal nicht so widersprechen, wobei da, wenn überhaupt, nur der erste Teil überzeugen konnte.
TMoS dagegen hatte doch nicht wirklich was Neues. Überwachungsstaat, ein Computer, der alles kontrolliert und einen Helden, der zufällig in die Geschichte reinschlittert. Ich sage ja nicht, dass es schlecht war, aber eben nicht wirklich was neues. Zudem war es auch zu hervorsehbar.
Monkey Island mag zwar keine erkennbare und vergleichbare Geschichte haben, muss es aber auch nicht. Hier ging es einfach darum, einen kleinen Möchtegernpiraten zu begleiten auf seinem Weg zum Erfolg. Das hat aber die Spielfigur eben so lebendig gemacht. Das ist etwas, was ich heute auch vermisse. Die Protagonisten wirken irgendwie so hölzern.

Syberia 1+2 sollte man als Ganzes sehen, Teil 2 Innovationslosigkeit oder eine schlechtere Story vorzuwerfen ist deshalb unsinnig. Gerade weil auch das Niveau ziemlich gut gehalten wurde.

Monkey Island war nicht wirklich innovativ.
Lucas Arts hat Sierra nachgemacht Adventures zu produzieren.
Und Guybrush war nichts weiter als die jugendfreie Variante von Larry.
Dazu noch ein bisschen aus dem Disney Themepark Pirates of the Caribean.

Fast allen Storys kann man vorwerfen schon mal dagewesen zu sein. Und warum war scheinbar früher alles etwas innovativer, weil das Genre einfach neu war.
Und weil einige das früherwarallesbessernostalgie-Syndrom haben.

Und stichwort hölzern. Die Typen als Clever Smart sind auch nicht soo hölzern oder The Westerner

Mic hat geschrieben:TMoS dagegen hatte doch nicht wirklich was Neues.

Welche Geschichte hatte das schon? Irgendwie waren alle Motive schon mal da. Wie in TMoS die Realität mit SciFi vermischt wurde, war zumindest bei Adventures schon ziemlich neu.

Ich stelle hier mal die These auf, dass eine Geschichte nicht grundsätzlich neu sein muss, um gut erzählt zu sein. Und letzteres ist zumindest mir wichtiger.

Mic hat geschrieben:Zudem war es auch zu hervorsehbar.

Das Jan

galador1 hat geschrieben:künstlich wurde auch bei den alten immer mehr spielzeit erzeugt. sei es durch große labyrinthe oder die alten

Wo gab es denn bei den klassischen LA-Adventures Labyrinthe? Ich erinnere mich nur an Zak McKracken und LA hat daraus sehr schnell gelernt, dass es Bullshit ist und es nie mehr so verwendet - lediglich in einer stark abgeschwächten Form in Indy, wobei das Labyrinth aber stark in storykontext einbezogen wurde und nicht als reiner Selbstzweck die Spielzeit verlängern sollte. Bei MI gab's das Labyrinth auch nur in Zusammenhang mit einem Rätsel.

sierrahelden, die einen immer unter der hand weggestorben sind. das

Stimmt, aber eben das hat Sierra doch irgendwann begriffen und in den "Golden Ages" gab es solche Phänomene überhaupt nicht mehr.

das die neuen entwickler keine erfahrung haben und deshalb so viel fehler machen, halte ich zumindest für eine recht gewagte theorie. wo hatten denn die alten ihre erfahrungen her?

Die Frage hast Du oben doch eh schon selbst beantwortet. Eben aus Erfahrungswerten, die die Jungen hier noch nicht haben. Al Lowe brauchte ja auch erst 6, nein 5 Larry-Spiele um sein in meinen Augen geniales Larry 7 zu fabrizieren. Zuvor hatte der (und auch die von LA) genauso Fehler begangen. Das tun viele der Jungen jetzt auch noch - und nachdem die Entwicklungszeit eines Adventures mittlerweile recht hoch ist, dauert es halt auch etwas länger, bis die Neuentwickler genug Feedback aus ihrem Produkt haben um zu sehen, was funktioniert und was nicht.

und es ist ja nicht so das die alle schon weggestorben sind.

Das nicht, aber Leute wie Al Lowe scheint mir persönlich derzeit eher ein Rentnerdasein zu fristen und Schaefer oder Gilbert beschäftigen sich derzeit auch nicht mehr mit Adventures. TellTale und AME sind so die erste Ausnahmen, wo Leute wie Tiller mal wieder zeigen können, ob sie´s noch draufhaben. Man darf also gespannt sein, was dabei rauskommt.

Aquarius hat geschrieben:

galador1 hat geschrieben:das die neuen entwickler keine erfahrung haben und deshalb so viel fehler machen, halte ich zumindest für eine recht gewagte theorie.

Sehr "galant" formuliert. Man könnte auch sagen: Es ist der reinste Unsinn!

Deine Anspielung auf meine intellektuellen Fähigkeiten nehme ich zur Kenntniss.

Aber dass die Spieledesigner von Sierra oder LA die teilweise duzende von Spielen entwickelt haben etwas mehr Erfahrungen mit Adventuredesign haben als jemand, der erst sein erstes oder zweites Majorprodukt entwirft, erscheint mir alles andere als unsinnig.

Ich behaupte ja nicht, dass die nichts können - im Gegenteil. Aber ein Entwickler, der erst mal in den Markt reinschnuppert hat doch wohl nen anderen Stand (auch finanziell) als Sierra und LA zu ihren besten Adventurezeiten, wo sie schon fast 20 Jahre im Geschäft waren und Erfahrungen und Entwicklungsgrundsätze aufbauen konnten - das wird finde ich auch in unserem Ken Williams Interview klar. Aber man braucht ja nicht meiner Meinung sein...

Stimmt, aber eben das hat Sierra doch irgendwann begriffen und in den "Golden Ages" gab es solche Phänomene überhaupt nicht mehr.

wann ging denn das goldene zeitalter los?
selbst in kings quest 7 fand man leicht den tod, konnte da aber gleich wieder anfangen. das war schon besser. stimmt

dann hat al lowe nur ein richtig gutes spiel gemacht? wenn du es so siehst, dann hast du recht mit der erfahrung.
da wird man also mit nur einem sehr guten spiel zur legende und kann sich aufs altenteil zurückziehen. kein schlechter job.