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Verfasst: 03.10.2004, 21:53
von name
seven hat geschrieben:Diese ganze Diskusion ist erbärmlich. Firmen wie dtp müssen ihre Spiele mit Programmen wie SF ausstatten, Punkt.
Den Grund kennt jeder: Es wird gebrannt, gebrannt und nochmal gebrannt. Immer diese blöden Ausreden, die zählen doch wirklich nicht. Leute, in welcher Zeit lebt ihr? Wenn ich an meine Schulzeit zurück denke, an die verachtungswürdigen kleinen Jungs auf der letzten Lan-Party. Jeder weiß es, aber keiner gibt es zu: Raubkopienen werden in extrem hoher Zahl angefertigt und Raubkopierer verursachen einen riesigen Schaden. Aber Raupkopien werden nicht als Verbrechen gesehen. Aber genau das sind sie.
Und fragt euch doch mal selbts: Würdet ihr ein Spiel kaufen, dass ihr auch für lau bekommt :?: Der harte Adventurekern schon, aber der ist klein.

Außerdem glaube ich nicht, dass dtp gerne hohe Lizenzgebühren für SF abdrückt und sich dann mir unzufriedenen Kunden rumärgern muss, wenn sie wirklich eine andere Wahl hätten.
Irgendwie scheinst du den kern der diskussion nicht zu verstehen.
Nochmal:

1)
Kopierschutz hält keine Leute vom Raubkopieren ab. 99,9 % der Leute besitzen Internet und können sich Cracks runterladen. Und die Leute, welche kein Internet haben und es angeblich von einem Freund brennen, werden vielleicht vom Raubkopieren abgehalten, aber dann borgen sie sich halt das Spiel für eine Woche aus. Dadurch steigen aber nicht die Verkaufszahlen.

2)
Die Zahlen der Raubkopien senken ist nicht gleichbedeutent mit steigenden Verkaufszahlen. Jemand der 10000 mp3s hat, geht nicht, wenn sein Computer abrennt, am nächsten Tag in den Laden und kauf 1000 Musik-CDs.

3)
Niemand hat etwas gegen einfache Kopierschutzmechanismen, die meist ärgert nur dieses schreckliche Starforce. Code-Wheels und ähnliches werden ja, wie diesem Thread zu entnehmen, durchaus akzeptiert.

quintessenz:

Kopierschutz != Senkung der Zahl von Raubkopien
Raubkopien != Verlust
Starforce == Kaufende Kunden verprellen


p.s.:
Ich will hier kein Plädoyer für Raubkopien halten, nur eins gegen dumme Kopierschutzmechanismen ala Starforce.

Verfasst: 03.10.2004, 22:20
von seven
Kopierschutz hält keine Leute vom Raubkopieren ab.
Hier sprechen wir wirlklich mit einem Fachmann :shock:
Gibs zu: Du kopierts selber gerne & häufig. Ansonsten kann man solche Thesen nicht verbreiten. Typisches Rechtfertigungsverhalten :roll:
Und das 99,9 % der Spieler über Internet verfügen halte ich auch für unrealistisch.

Verfasst: 03.10.2004, 22:32
von PhanTomAs
Ich hab eine Idee für einen todsicheren Kopierschutz: Sobald man versucht eine CD/DVD zu kopieren, wird das gesamte System gelöscht (oder zumindest ein bisschen angelöscht). :wink:

Verfasst: 03.10.2004, 22:33
von name
seven hat geschrieben:
Kopierschutz hält keine Leute vom Raubkopieren ab.
Hier sprechen wir wirlklich mit einem Fachmann :shock:
Gibs zu: Du kopierts selber gerne & häufig. Ansonsten kann man solche Thesen nicht verbreiten. Typisches Rechtfertigungsverhalten :roll:
Und das 99,9 % der Spieler über Internet verfügen halte ich auch für unrealistisch.
Hmpf!?.

Jetzt werden wir auch noch persönlich ausfallend.
Nein ich raubkopiere eigentlich nicht, das liegt vorallem daran, daß ich sogut wie keine neue Spiele spiele. Zu einem ist mein Computer viel zu langsam, zum anderem intressieren mich neuere Spiel kaum, da ich sie zu innovationslos finde und zum anderem habe ich zuviele andere Interessen und Verpflichtungen als vor dem Computer dauernt zu hängen (außer heute :) ).
Die letzten Spiele die gekauft hab waren "Baldurs Gate 2 Budget Version, Runaway, Syberia, Syberia 2, Black Mirror und The Westerner (das hab ich noch nicht mal gespielt)".

Ich finds aber gut, wie du meine Argumente so sorgfältig wiederlegt hast. Dafür eignen sich perönliche Unterstellungen natürlich immer gut.


Und das mit dem Kopierschutz und das es immer ein Crack gibt, wurde schon zur genüge von mir und anderen erklärt. Und das Leute die kein Internet haben, es sich halt dann ausborgen von Freunden oder der Videothek, anstatt es zu kaufen und damit für DTP auch nichts gewonnen ist, sagte ich auch bereits schon.

Verfasst: 03.10.2004, 22:52
von name
ach ja, eins noch.

wenn ich spiele raubkopieren würde, warum sollte ich mich dann an dieser diskussion beteiligen? dann könnte ich auch schön weitersaugen und mir wäre die sache mit dem kopierschutz total egal, da ich ja cracks benutzten würde und somit nie mit starforce oder ähnlichem in berührung kommen würde. :roll:


entschuldigt die ganzen rechtschreibfehler :lol:
ich glaub ich mach schluss für heute.

Verfasst: 03.10.2004, 23:04
von axelkothe
name hat geschrieben:
1)
Kopierschutz hält keine Leute vom Raubkopieren ab. 99,9 % der Leute besitzen Internet und können sich Cracks runterladen.
glaub ich nicht. 25% wiisen nicht, wo sie sowas finden und wieder 25% laden statt dem crack nen Virus oder sowas runter.

Außerdem gab es zu Black Mirror wirklich in den ersten Wochen keinen Crack. Auch bei Syberia 2 nicht.


name hat geschrieben: Und die Leute, welche kein Internet haben und es angeblich von einem Freund brennen, werden vielleicht vom Raubkopieren abgehalten, aber dann borgen sie sich halt das Spiel für eine Woche aus. Dadurch steigen aber nicht die Verkaufszahlen.
glaube ich schon, denn es gibt schon Spiele, die man einfach gerne hätte. Und wenn man sie nicht kopieren kann, dann kauft man sie sich halt.
name hat geschrieben: 2)
Die Zahlen der Raubkopien senken ist nicht gleichbedeutent mit steigenden Verkaufszahlen. Jemand der 10000 mp3s hat, geht nicht, wenn sein Computer abrennt, am nächsten Tag in den Laden und kauf 1000 Musik-CDs.
Nein, sicher nicht 1000 CDs, aber 10 Stück vielleicht.
name hat geschrieben: 3)
Niemand hat etwas gegen einfache Kopierschutzmechanismen, die meist ärgert nur dieses schreckliche Starforce. Code-Wheels und ähnliches werden ja, wie diesem Thread zu entnehmen, durchaus akzeptiert.
Wie schon weiter vorne geschrieben: Starforce läuft bei mir, deswegen ists mir lieber als Safedisc, womit ich Probleme habe (und auch andere Leute). Safedisc lässt sich allerdings sehr leicht aushebeln (zum Glück (für mich)), da gibts wirklich immer sofort nen Crack.

Tatsächlich empfinde ich Codewheels und Handbuchabfragen als gute Sache, allerdings wird das dann eben mit dem Spiel mitkopiert.
name hat geschrieben:quintessenz:

Kopierschutz != Senkung der Zahl von Raubkopien
Aber sicher doch.
name hat geschrieben:Raubkopien != Verlust

Starforce == Kaufende Kunden verprellen


p.s.:
Ich will hier kein Plädoyer für Raubkopien halten, nur eins gegen dumme Kopierschutzmechanismen ala Starforce.

Verfasst: 03.10.2004, 23:19
von Mic
Ein Grund dafür, dass ich diese Diskussion gestartet habe war, dass ich persönlich mir noch gar keine richtige Meinung zu diesem Thema gemacht hatte. Mittlerweile wurden hier ja einige Argumente und auch scheinbare Argumente genannt, so dass ich doch ein wenig schlauer geworden bin. Hoch lebe das Forum! ;)

Kopierschutzsysteme, die einen gewissermaßen entmündigen, weil sie einen vorschreiben, welche Software man installiert haben darf und welche nicht, halte ich nach wie vor für sehr fragwürdig. Wenn sie eine immer größere Verbreitung finden, dann werden sie in nicht allzu langer Zeit immer mehr den Unmut der Käufer auf sich ziehen, so wie es jetzt einige Schutzmechanismen bei Audio-CDs bereits machen.

Trotzdem halte ich es für legitim, wenn ein Entwickler oder der Publisher alle Mittel ausnutzt um sein geistiges Eigentum zu schützen. Das, was DasJan gesagt hat macht meiner Meinung nach auch durchaus Sinn. Viele potentielle Raubkopierer werden durch einen funktionierenden Kopierschutz mit Sicherheit zu legalen Käufern. Und zwar die, die sich auf das Spiel freuen und nicht die, die mit einer Jäger-und-Sammler-Mentalität erstmal alles haben wollen um sich anschließend mit einer Erektion vor ihren vollen CD-Regalen zu stellen. Dabei geht es auch nicht darum, dass alle damit als Verbrecher abgestempelt werden, auch wenn man zuweilen den Eindruck haben könnte. Witzig ist nämlich, dass wie bei anderen Schutzmechanismen derartige Argumente nicht preisgeben. Unser Geld ist kopiergeschützt, DVDs sind kopiergeschützt, unsere Ausweise kann man nicht ohne weiteres kopieren und trotzdem habe ich nicht das Gefühl dadurch als potentieller Verbrecher abgestempelt zu werden.

Als ich mir seinerzeit Black Mirror gekauft habe, wusste ich nichts darüber welcher Kopierschutz verwendet wurde und selbst wenn, wäre es mir wie dem größten Teil aller Käufer egal gewesen. Ich mach den Kauf eines Spiels doch nicht davon abhängig, ob mir der jeweilige Kopierschutz zusagt oder nicht. Einzig allein das Spiel und seine Rezensionen sind für mich entscheidend. Wäre dem nicht so, hätte ich schon längst Windows endgültig von meiner Platte geschmissen und hätte ausschließlich Linux * drauf.
Ich habe diesbezüglich mal ein wenig recherchiert. Es scheint schon einige Zeit gedauert zu haben, bis es eine illegale Version von BM zum Download gab. Bei vielen Spielen dauert das gerade mal ein paar Tage, aber hier hat es sich offenbar um Wochen gehandelt. Nichtsdestotrotz habe ich auch herausgefunden, dass es ziemlich einfach ist, StarForce zu umgehen. Das heißt aber nicht, dass der durchschnittliche Käufer ebenfalls in der Lage ist. Die meisten Raubkopierer besuchen heutzutage doch nur eDonkey-Listen und wenn es was nicht gibt, dann wollen sie es auch nicht oder kaufen es sich am Ende doch noch. Und diese Verkäufe zählen eben.

Das ständige Nennen von irgendwelchen Statistiken halte ich für nicht aussagekräftig. Um genaue Zahlen nennen zu können müsste man ein Paralleluniversum finden, in dem das ein und dasselbe Spiel ohne Kopierschutz erschienen ist. Erst dann hätte man Vergleichszahlen, die aussagekräftig sind. Vergleiche zwischen zwei verschiedenen Spielen und seien sie sich noch so ähnlich beweisen gar nichts.
Bestes Beispiel ist Sims 2. Das Spiel hat den besten Verkaufsstart in den ersten drei Tagen in Deutschland hingelegt. Ein paar Tage nach dem Release gab es schon eine Version zum Download. Gäbe es ohne Kopierschutz weniger oder mehr Käufer? Hätte die illegale Version länger auf sich warten lassen, wie sähen dann die Verkaufszahlen aus? Egal, was man darauf antwortet, es sind und bleiben Mutmaßungen.

Kopierschutzsysteme sind zugegeben oft ärgerlich, wenn sie sich z.B. wie bei StarForce zu sehr in den Vordergrund stellen. Rein gefühlsmäßig mag ich es nicht, wenn sich als erstes der Kopierschutz meldet und mir das Gefühl gibt, als würde es "Na du, wollen wir mal schauen, ob du ein ehrlicher Käufer bist" sagen. Das ist so, als ob die Polizei einen anhalten würde. Es mag zwar eine Routinekontrolle sein, aber man hat trotzdem ein ungutes Gefühl. Schlimmer ist noch, wenn wie bereits anfangs erwähnt, das Spiel seinen Dienst verweigert, sobald andere Programme installiert sind. Mir selber ist das zum Glück noch nicht passiert, aber einem Freund von mir ist dieses bereits mal widerfahren. Erst nachdem er Nero deinstalliert hat, konnte er spielen. Das finde ich mehr als fragwürdig.
Auf derartige Systeme sollte man als Publisher lieber verzichten, da sie auf kurz oder lang den Unmut der Käufer auf sich ziehen werden. Wie das aussehen kann, sieht man ja derzeit in der Musikbranche.

Ein Wort noch zu Chris von dtp: Du tust mir ja irgendwie leid. Manchmal glaube ich, dass du denken musst, dass die Adventurespieler ein undankbares Volk sind. Aber sei versichert, sie sind es nicht. Ich und die meisten anderen sind mit eurer Arbeit sehr zufrieden und glücklich, dass es einen Publisher gibt, der unsere Vorliebe für dieses Genre befriedigt. Es mag zwar nicht immer den Anschein haben, aber es ist so. **


* Das Wörterbuch von Word kennt den Begriff Linux nicht. Ob da wohl Verdrängung im Spiel ist? ;)
** Bevor jetzt jemand sagt, ich würde mich einschleimen: Erst denken, dann schreiben! ;)

Verfasst: 03.10.2004, 23:29
von name
Schönes Statment Mic.
Auch wenn ich es nur zur Hälfte teile. Ich glaube der Großteil der Raubkopieren sind, die von dir beschrieben Jäger und Sammler. Leute die bereit sind ein Spiel zu kaufen, kaufen es auch meisten, auch wenn sie raubkopieren könnten. Gerade unter den Adventurefans sind wohl mehr Käufer als Raubkopierer, da die meisten ja dem etwas in der Krise steckenden Adventure-Genre unter die Arme greifen wollen und die, die dann doch Adventures raubkopieren sind wohl zum Größtenteil Jäger & Sammler.

Noch eins, mit meinem Statment
Raubkopien != Verlust
wollte ich nicht ausdrücken, dass durch Raubkopien kein Verlust entsteht, sondern nur dass man beide Zahlen nicht gleichsetzen soll. Also 100 Raubkopien != 100 nicht gekaufte Spiele, sondern eher 100 Raubkopien == 5 bis 10 nicht gekaufte Spiele.
Bevor jemand das hier in den falschen Hals kriegt.

Verfasst: 03.10.2004, 23:37
von galador1
Ich mach den Kauf eines Spiels doch nicht davon abhängig, ob mir der jeweilige Kopierschutz zusagt oder nicht. Einzig allein das Spiel und seine Rezensionen sind für mich entscheidend.
ich auch nicht, weil bisher alle bei mir liefen, nur gibt es halt leute bei denen es anders ist. z.b. bei einer netten älteren dame im HOT forum. da will dieser starforce einfach nicht laufen. das war bei black mirror so, dann syberia 2 und nun wieder. würde man dann es nicht doch kaufabhängig machen was für ein schutz drauf ist? ich denke schon.
kopierschutz muß wohl heute sein. sehe ich ein. wenn es aber dann die käufer trifft die probleme bekommen, dann läuft was falsch und kann einfach nicht sinn der sache sein.

p.s. wenn sich dann aber aufgeregt wird das man mal den vierenschutz abschalten muß wegen dem kopierschutz, dann wird es albern. auch das mit denn löschen bestimmter programm sehe ich nicht so tragisch. (auch wenn ich es nicht wirklich gutheiße) da hat man noch den vorteil, das es danach wenigstens spielen kann und nicht das geld unsonst ausgegeben hat.

Verfasst: 04.10.2004, 00:24
von theDon
neon hat geschrieben:Starforce installiert sich als Gerätetreiber.
schon mal nett, nicht? demnächst installieren sich auch dialer als gerätetreiber. tolle aussichten. zumal systemprozesse wie treiber unter windows _mehr_ rechte haben als der computeradministrator. ideal. der perfekte dialer. lässt sich nicht umgehen, da er direkt als NIC / modem fungiert.

allein der ausdruck `gerätetreiber' sagt schon, dass das etwas für hardware ist, nicht für kopierschutzsysteme. mal ganz davon abgesehen, ist der eigtl von m$ zertifiziert? wenn ja, warum gibts dann so viele inkompatibilitäten?

Verfasst: 04.10.2004, 03:03
von der Hund
Wie kommen hier eigentlich soviele dadrauf das der großteil der Downloader nicht in der lage ist einen crack zu finden? Wenn er doch schon die Downloadquelle für das spiel gefunden hat............

Verfasst: 04.10.2004, 07:11
von axelkothe
der Hund hat geschrieben:Wie kommen hier eigentlich soviele dadrauf das der großteil der Downloader nicht in der lage ist einen crack zu finden? Wenn er doch schon die Downloadquelle für das spiel gefunden hat............
Nein, es geht um die Leute, die sich das Spiel zB aus der Videothek oder einem Kumpel ausleihen und kopieren. Wer das Spiel zum Download findet, findet in der Tat höchstwahrscheinlich auch den passenden Crack.

Doch wie gesagt, hinter so netten Dateien wie "Syberia2 dt Crack!.exe" versteckt sich auch gern mal ein Virus....

Verfasst: 04.10.2004, 15:12
von unwichtig
Kate Walker hat geschrieben:Runaway ist von eurer Firma gepublisht, hatte keinen Kopierschutz
ist die special edition auch SF frei? da jetzt eh einiges in meiner kaufliste freigeworden ist, werd ich demnächst wohl endlich mal "runaway" kaufen, nur weiß ich noch nicht so recht, ob normale oder SE.

Verfasst: 04.10.2004, 15:18
von DasJan
Runaway SE ist auch ohne SF.

Das Jan

Verfasst: 04.10.2004, 16:21
von Eike
Also , da möchte ich auch gleich mal etwas zu schreiben. :wink:

Erstmal zu TMOS und SF. Ich meinen keinen persönlich, aber manche haben erstmal überhaupt keine Ahnung wie der Schutz funktioniert, ob es einen Crack gibt oder sonst irgnendwas. Dann sollte man lieber auch nichts schreiben. Und allein die Aussage ich installiere es nicht , wer weiß was der Schutz macht. Aber Daemon Tools, Clone CD und merkwürdige von anderen Personen selbstgeschriebende Betatreiber und co, klar immer drauf damit. Noch eben das 3. Virtuelle Laufwerk drauf und fertig. Als wenn bei sowas nicht auch etwas passieren könnte = Abstürze etc.

Ich denke jeder, der einen Crack haben will wird ihn auch bekommen, vom Freund oder man kennt eine Seite usw. Genau aus diesem Grund hätte ich an der Stelle von dtp und hot auch zu Starforce gegriffen, es ist einfach der sicherste Schutz. Ich bin allerdings auch für Links zu den ´"ganzen" SF Crakcs offen,a lso los wer hat was zu bieten, z.b. Für MOS. Gibt bestimmt schon riesige Mengen an Cracks :wink:

Wenn man allerdings so ein Laufwerk erwischt hat, welches nicht mit dem Schutz klarkommt, also z.b. den Code nicht auslesen kann von der CD/DVD ist es natürlich absoluter Mist. Aber andereseits könnte man sich ja auch ein Standard 16 X DVD Laufwerk für 19, 95 oder noch billiger zulegen. Ich finde das ist für Spiele wie BM, Syberia II und TMOS einfach wert. Und soviele Kopierschutzmechanismen kommen ja auch nicht raus, dass man mit dem Argument kommen könnte, man soll sich jetzt immer ne neue Hardware kaufen.

An dieser Stelle würde ich den Leute, die Probleme haben mal zu einem firmupdate raten. Bringt bestimmt bei ca 30 % der Leute etwas.
Auch wenn ich mich evtl. zu weit aus dem Fenster lege würde ich sagen, dass mindestens 1/3 aller Beschwerden über SF in den Foren hier und auch woanders von Raubkopierern kommen, die einfach sauer sind es nicht spielen zu können. Manche Posts hören sich nämlich wirklich schon nach Propaganda an.

Zu den Kopierschutzmechanismen allgemein wurde schon genug gesagt, ich bin ebenfalls der Meinung, dass man Spiele schützten muss.

Nun vll noch ein Link für unsere SF Spezialisten:
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