Adventure-Treff

Dead hat geschrieben:Popmusik zu kreieren ist verdammt einfach und dennoch kann sie schön finden. Mit Kompositionen wie denen von bspw. Mozart können sie aber, was den musikalischen Inhalt angeht, qualitativ nicht mithalten.

Wie misst du das?

Das Jan

Möwe hat geschrieben:Also mir persönlich ist es egal, ob jemand ein tolles Reimschema drauf hat, aber ich finde es toll, wenn jemand andere Leute durch den Kakao ziehen kann - ich finde Bohlen besser als Goethe!

Und es ist mir egal, ob diese mickrige Mona Grinschief Lisa toll gemalt wurde, wenn ich die Frau hässlich und das Bild langweilig finde.

Und jetzt? Meine Wertung ist eben anders als die der Kulturfanatiker, aber genauso auf einer Grundlage, die ich (oder jemand anderes) vertreten kann.

Okay, du findest die Mona Lisa hässlich. Darfst du auch. Aber leugnest du auch, dass sie als Gemälde eine Ausnahme ist, gemalt von einem Ausnahmetalent? Und dass nur ganz ganz wenige Menschen so malen können? Ich denke, die Schwierigkeit und der Anspruch, der in einem Kunstwerk steckt, ist sehr wohl objektiv bewertbar.

Ästhetik ist nicht zwangsläufig ein Qualitätsmerkmal. Etwas kann hässlich sein, aber qualitativ hochwertig. Ebenso kann etwas schön sein, aber qualitativ minderwertig. Man muss unterscheiden zwischen Meinung und objektiver Bewertung. Ersteres kann einfach nach Lust und Laune gesagt werden, zweiteres benötigt eine differenzierte Auseinandersetzung mit anschließendem Urteil.

Nehmen wir Spielegrafik. Da kann man sich fragen:

1. Wie sind die Schatten? Glatt, eckig, etc.?
2. Wie sind die Spiegelungen?
3. Wie sind die Texturen?
4. Wie sind die Models?
5. Wie sind die Lichter? Reflektieren diese?
6. Wie ist das Zusammenspiel der Farben?

etc.

Im Grunde bewertet man also, wie viel Arbeit hineingesteckt wurde. Diese Arbeit muss sich aber an Vergleichbarem messen lassen: Für das eine Entwicklerstudio mag es viel Arbeit oder gar unmöglich sein, eine schicke Grafik zu programmieren, die anderen dagegen "können" es einfach. Und da wären wie wieder bei der Sache mit dem Talent.

DasJan hat geschrieben:

Dead hat geschrieben:Popmusik zu kreieren ist verdammt einfach und dennoch kann sie schön finden. Mit Kompositionen wie denen von bspw. Mozart können sie aber, was den musikalischen Inhalt angeht, qualitativ nicht mithalten.

Wie misst du das?

Das Jan

Für Popmusik nimmt man sich eine Hand voll schön klingender Akkorde und setzt sie zusammen, dazu eventuell noch ein trivialer Songtext. Das ist schnell gemacht und definitiv nicht viel Arbeit, das können ziemlich viele Leute. Der Text hat keinen tieferen Sinn und wahrscheinlich wiederholt sich nach jeder Strophe der Refrain.

Mozart dagegen kann dutzende Seiten komponieren und den musikalischen Inhalt auf intelligente Weise miteinander verknüpfen, d.h. auf eine Weise verknüpfen, die Sinn macht und gleichzeitig originell ist. Mozart war ein Genie in seinem Métier, um auf Ideen wie er bei seinen Kompositionen zu kommen, benötigt es definitiv einiges an Talent. Selbst diese Ideen aus seinen Kompositionen wieder herauszuarbeiten ist nicht gerade einfach.

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualit%C3%A4t

Hier sind noch einige Qualitätsdefinitionen, allerdings beziehen diese sich eher auf die Wirtschaft. Dennoch kann es vielleicht helfen, denn ich die erste Definition ("transzendentes Qualitätsverständnis") ist gerade die, die ich nicht meine.

piep

Es geht ja nicht darum, dass nicht jeder seinen eigenen Geschmack haben soll. Über Geschmack lässt sich nicht streiten.

Es geht darum, ob ein Test/eine Bewertung/eine Empfehlung rein auf Basis des eigenen Geschmacks getroffen werden soll.

Wenn ich in einen Buchladen gehe und verlange "ein gutes Buch", dann kann ich von Bohlen bis Goethe alles bekommen. Dann ist es Aufgabe des Verkäufers (=des "Bewerters") die Bücher einzuordnen. Er kann sagen "das Buch ist vielleicht etwas für Sie, wenn Sie das Buch mochten", "das Buch ist ziemlich anspruchsvoll", "das Buch mögen häufig Leute, die Bücher von XY gut finden".

Er kann sich aber nicht hinstellen und sagen "Terry Pratchet ist scheiße, ist nicht witzig". Denn das ist einfach nur seine Meinung (die vermutlich nicht einmal von der Mehrheit der Kunden geteilt wird). Und die Meinung ist nun einmal nichts wert, wenn man die Person mit der Meinung (seinen Geschmack, seine Vorlieben) nicht kennt. Wie soll man seine Meinung einordnen?

Noch mal. Es geht nicht darum, das dieser Krawall Schreiberling nicht seine Meinung haben darf. Aber wenn er seine Meinung als abolute Wahrheit präsentiert und ein Spiel rein auf Basis seiner persönlichen Vorlieben benotet, völlig unabhängig davon was links und rechts um ihn herum passiert und ohne an die Zielgruppe zu denken, ohne sich um Objektivität zu bemühen, dann ist das ein wertloser Test. Dann ist das nichts weiter als eine Meinung und die ist, wie oben bereits gesagt, ohne Kenntnis der Person, die sie vertritt, nichts wert.

Es gibt zu alles und jedem alle und jede Meinung. Das ist doch nun jedem klar. Nur wenn ich einen Test lese, dann muss ich davon ausgehen können, dass er von jemanden aus der Zielgruppe oder zumindest für die Zielgruppe geschrieben worde. Sonst kann ich auch meinen Dachdecker nach Tiefseetauchen fragen. Hat er bestimmt auch eine Meinung zu.

Und bei all dem geht es nur um die Geschmacksfragen. Hinzu kommt aber noch, dass er nicht einmal die nachprüfbaren Fakten auf die Reihe kriegt.

piep

Hurra, wir hatten schon ein paar Wochen keine "Ich bin der Meinung, dass objektiv..."-Diskussion mehr. Ich glaube, dass was Dead meint nennt man intersubjektiv...

realchris hat geschrieben:"Natürlich schreibt Goethe "besser" als Bohlen - Goethe war ein Ausnahmetalent."
Das ist Deine subjektive Ansicht. Es gibt kein Naturgesetz oder etwas anderes objektiv messbares, dass Deine Ansicht verifizieren könnte. Das ist ein Prädikat, dass ihn von anderen, die der Meinung waren, zugesprochen wurde und wird. Es nleibt aber subjektiv.

Ich würde wetten, dass 99% aller Menschen, würde man ihnen die Aufgabe stellen, ein Werk wie "Faust" nicht schreiben könnten. Es wäre ihnen nicht möglich, ein Metrum einzuhalten, das den Inhalt betont (bspw. wird im Stück vom Weben gesprochen, dann imitiere ich mit dem Metrum das Geräusch des Webens der Maschine), das Reimschema (auch passend zum Inhalt) einzuhalten und noch zahlreiche Anspielungen reinzubringen. Daher war Goethe eine Ausnahme.

realchris hat geschrieben:"Menschen, die so schreiben können wie er, sind sehr selten." Ich kenn jemand, der kann seine Unterlippe über den Kopf ziehen. Das ist sehr selten. Deswegen muss es gut sein .

Mir ging es um die klassichen Künfte wie Musik, Literatur und Malerei. Und im Grunde bestehen gerenderte Adventures aus nicht mehr als diesen Künsten, nur eben kombiniert.

realchris hat geschrieben:"Man kann sehr wohl objektiv beurteilen, wie "intelligent" etwas geschrieben ist."
Durch "sehr wohl" wird Deine Aussage zwar mit mehr Überzeugung angereichert, überzeugt aber nicht.

Um ein Buch wie Goethes Faust zu schreiben, ist einiges an Intelligenz notwendig. Natürlich kommt es wieder auf die Frage an, wie man Intelligenz definiert. Es gibt Menschen, die sind sehr gut im Schreiben (sehr gut bedeutet, sie können bspw. gut abstrahieren, Zusammhänge erkennen und diese in Sprache darstellen, etc.), andere gut im Rechnen. Ich beziehe mich bei diesem Beispiel auf ersteres.

realchris hat geschrieben:"Wenn z.B. Metrum, Rhythmus, Reimschema und Inhalt eine Einheit bilden, was sehr wohl schwierig zu machen ist..." Für Dich. Für mich nicht. Beheupte ich jetzt mal keck! Das ist einfach nur eine Behauptung. Für andere ist es leicht. Auch ein Bohlen muss das können, wenn er Massenware produziert. Aber darüber kann ich noch nicht eine objektive Wahrheit zum Thema guter Geschmack, schlechter Geschmack ableiten.

Also ich bezweifle, dass viele Menschen in der Lage sind, so viele Zusammenhänge abstrahiert in einer vorgegebenen Form in einem Stück darzustellen, wie Goethe dies tat.

realchris hat geschrieben:"und nichts wirklich Erlernbares ist." Hast Du Quellen, wo ich das nachlesen kann?. Warum sollte das nicht erlernbar sein? Ist doch nur eine Vorstellung von Dir.

Talent ist nicht erlernbar. Ich werde in Mathe nie so gut sein wie Einstein. Egal wie viel ich lerne. Und ich werde nie in der Lage sein, so zu schreiben, wie Goethe. Klar, verbessern kann man sich durch lernen, aber nur begrenzt. Der Rest ist Genetik.

realchris hat geschrieben:"Ich gehe also vor allem nach dem Anspruch, was ein Qualitätsmerkmal ist."
Bei Qualität bewegst Du Dich wieder im Bereich der Interpretation. Qualität ist Teil der Wertung. Eine wertung ist subjektiv. Selbst die Maßstäbe für eine Wertung sinnhafter Gegenstände sind subjektiv und willkürlich gesetzt. Nur Quantität ist objektiv. Ich will ungern einen Spieletest lesen, der nach quantitativen Maßstäben vorgenommen wurde.

Ich gehe vor allem danach, wie viele Menschen dies können - das sollte klar sein. Einstein war ein guter Mathematiker. Wäre der durchschnittliche IQ von Menschen 148, wäre Einstein dagegen auch nur ein Durchschnittsmathematiker gewesen und kein "guter".
Und natürlich kann ich "Anspruch" objektiv messen, zumindest meine Definition erlaubt es: Wenn Anspruch bei mir beinhaltet, dass Zusammenhänge abstrahiert und in einem vorgegeben Muster dargestellt werden müssen, ist es anspruchsvoll - aber natürlich nur, wenn der Grad dieser Fähigkeit höher ist als der des Durchschnitts.

Kommen wir gerad vom Thema ab? xD

Naja, ich hab weder TBOUT, noch Simon, noch Ceville gezockt, da ich kein Fan von solchen Adventures bin, von daher kann ich es ohnehin nicht beurteilen, ob die Bewertung nun gerechtfertigt ist.

Bei den großen Spielezeitschriften wird es ja so gemacht, dass mehrere Tester bewerten. Allerdings sind da die Wertungen für Adventures auch nicht immer besonders (okay, TBOUT ist da eine Ausnahme).

Hier gehts ja ab!

Zum Thema Qualität-Geschmack-Genies etc.:

Ich denke, das muss man in den zeitlichen Kontext einordnen. Leonardo war ein Genie, weil er zu seiner Zeit etwas "Neues" geschaffen hat und sich mit Dingen beschäftigte, die noch unbekannt oder in Vergessenheit geraten waren. Forschung, Anatomie etc. Auch was realistische Darstellung angeht, wurde diese gerade erst wiedererarbeitet. Stichwort Renaissance.
Das tolle an der Mona Lisa ist also eher, dass sie von Leonardo ist, als dass sie jetzt wunder was für ein tolles Bild wäre. (Meine Meinung.)
Man würde heute sicherlich tausende Leute finden, die technisch und künstlerisch in der Lage sind, ein vergleichbares Bild zu pinseln. Trotzdem würde kein Hahn danach krähen. Oder man nehme die Impressionisten. Anfangs verlacht, heute angesehen. Aber eben im Kontext der Zeit. Heute braucht es wieder was neues, um zu beeindrucken. Alles eine Frage des Geschmacks, des Zeitgeistes.

Ähnliches gilt für Mozart. Es müsste doch mit dem Teufel zugehen, wenn sich heute nicht jemand finden würde, der ähnliches fabrizieren kann. Wäre er deshalb automatisch so bekannt und angesehen wie Mozart? Nein. Mozart war, wenn man so will, ein Popstar seiner Zeit.
Kann man einen "guten" Popsong mit einem Stück von Mozart vergleichen? Rein technisch sicherlich. Qualitativ: Nein.

Zum eigentlichen Thema:

Oldi hat geschrieben:P.S.: Es ist auch interessant, dass 7 Leserbewertungen des Spiels bei Krawall.de alle über 90% lagen!

Naja, nüchtern betrachtet dürften das neben dem Threaderöffner geschätzte ...sechs Leute sein, die den Thread hier gesehen haben.
Die Wertung an sich finde ich noch im Rahmen, wenn man mal davon ausgeht, dass Krawall schonmal eher die volle Skala ausnützt. Aber unglücklich, dass sich der Chefredakteur, der wohl nicht so recht was mit Adventures anfangen kann (oder nicht mehr), sich anscheinend die vermeintlichen Blockbuster schnappt (z.B. auch AVS ) und die übrigen abgibt. Das verzerrt das Gesamtbild der Redaktion etwas. Die "Adventureredakteure" wenn es da sowas gibt, dürften mit seinem Text wohl weniger einverstanden sein.

Also für sich genommen ist die Wertung ok, im Vergleich zu ihren anderen Adventurewertungen funktioniert es dann aber nicht mehr so ganz. Da gebe ich MartinSchenk durchaus recht. Eine Falle, in die z.B. auch die Gamestar zuletzt des öfteren getappt ist: Es fehlt eine klare Redaktionslinie.

Aber wer geht auch zu Krawall, um Adventuretests zu lesen.

Nachtrag: Und der Satz mit den sechs bis acht Stunden ist in der Tat mehr als nur fragwürdig. Da hat er meinen Respekt.

realchris hat geschrieben:Dann brauch er das Spiel nicht mehr testen. Er testet das Spiel und kann nur nach seinem eigenen Geschmack testen.

Das ist doch Blödsinn. Es gibt sehr gute Tests an deren Ende man recht genau weiß, was man von einem Spiel zu erwarten hat, ohne dass man den Tester kennen muss.

Der Tester könnte das Spiel mit anderen Adventures vergleichen.

"Die Echtzeit Figuren werden in Echtzeit berechnet und in gerenderte Hintergründe eingefügt wie bei X. Ist das besser oder schlechter gelungen? Eine frei bewegliche Kamera wie bei X gibt es nicht, aber das Spiel kann in Auflösungen von bis gespielt werden. Ist es ein Nachteil, dass die Kamera nicht frei beweglich ist? Stört das im Spiel oder hat es Vorteile? Ist es Genrestandard, das die Auflösung gewählt werden kann? Sobald es zu sehr in den Geschmacksbereich geht, kann man auch das darstellen: Ob einen zu viel geredet wird oder nicht ist Geschmackssache. Es wird weniger geredet als bei X, aber ich persönlich habe die Dialoge häufig abgebrochen weil Informationen häufig mehrfach genannt wurden."

Damit könnte man doch was anfangen? Im Vergleich dazu:

"Das Spiel bietet leider keine Echtzeitgrafik und damit auch keine bewegliche Kamera, was heutzutage eigentlich Standard sein sollte. Die Texte sind zu lang."

Das eine ist ein Text der sich darum bemüht, den Leser ein Gefühl für das Spiel zu vermitteln. Der andere Text ist rein subjektiv. Der Tester tut so als wäre es allgemein anerkannt, dass Echtzeitgafik die "bessere" Grafik ist und behauptet, die Texte seinen zu lang ohne dafür eine Referenz oder einen Grund zu nennen.

Das eine ist ein guter Test (weil informativ), das andere ein schlechter (weil Meinungsschiss).

piep

DasAndereJan hat geschrieben:

MartinSchenk hat geschrieben:Ich hoffe, dass hat keine negativen Auswirkungen, wenn der Wertungsdurchschnitt von BOUT deswegen in den Keller geht. Ich will nicht wissen, wie viele Einheiten wegen sowas weniger verkauf werden.

Wir sind natürlich auch alles andere als glücklich mit der Wertung. Aber ich denke nicht, dass es große Auswirkungen hat. Krawall ist nicht unbedingt eine Adventure-Community (und wird es so wohl auch nicht werden)

Die Wertungen zu BoUT waren insgesamt toll und wir sind stolz darauf. Fehlt nur noch DER ADVENTURETREFF-TEST!

Verstehe die Aufregung schon ein wenig. Als Entwickler steckt man alles, was man hat, in so ein Projekt. Dass man dann etwas empfindlich auf Kritik reagiert, ist ja schon ein bisschen verständlich. Dennoch: Es mag eine Meinung sein, die nicht im Tenor zum bisherigen "Bestes Adventure ever, mindestens und überhaupt"-Konsens steht. Nichtsdestotrotz findet hier ganz klar Analyse und Begründung statt, wenn auch ein, ähm, bisschen polemisch verpackt. Ich denke, es ist nicht so sehr das Fazit und der Test an sich, sondern diese sehr unglückliche Polemik, die hier aufregt. Die Dialoge, die für "ganz Blöde" geschrieben seien und so.

die ausufernden Dialoge sind oft nicht gut geschrieben
erklären einen Gag über zwei bis drei Sätze, damit ihn auch wirklich der letzte Vollidiot versteht

Kenne das Spiel nicht, es scheint ja sehr gelungen zu sein. Aber ähnliches fällt immer und immer wieder in Spielen auf. Die Demo vom zigfach gelobten Vampyre-Story hat auf ähnliche Art sämtliche Pointe schon im Keim erstickt, und viele, viele Videospiele sind tatsächlich nicht allzu frisch geschrieben. Das betrifft nicht nur Adventures. Auch wenn es bei ihnen in solch einem Fall doppelt und dreifach schmerzt.

Aber es ist Aufgabe des Testers, möglichst neutral ein Spiel zu bewerten. Und zwar auch nicht nach dem Motto "wie gefällt mir das Spiel", sondern nach dem Motto "wie könnte das Spiel der Zielgruppe des Spiels gefallen".

Aus dem Test hat geschrieben:und für Adventure-Hasen ist der Titel eine Spur zu einfach geraten.

Fehlen jetzt nur noch die üblichen "Der mag halt keine Adventures!"- und "Den hat das Spiel nicht die Bohne interessiert!"-Sätze, die halt immer fallen, und, oh, war ja schon. Der ein oder andere Kommentar neben dem Test ist unterträglicher als jeglicher Anflug von Polemik im Test. Zum Glück sind Adventure-Spieler ja die letzte Bastion der Vernunft, die in einer Welt der dümmlichen Killerspiele, Joystick-Killer und World Of Warcrafts noch ein bisschen Grips beweist. Beim Ablachen über im Sumpf auf Scabb Island verreckten Witzen, beim Kekse backen in Still Life genau wie beim Auseinandersetzen mit Meinungstexten.

P.S.: Es ist auch interessant, dass 7 Leserbewertungen des Spiels bei Krawall.de alle über 90% lagen!

Die letzte Spritney Bears-Platte hat bei Amazon.de sicherlich auch ihre 5 Sterne bekommen.

Rose hat geschrieben:Anscheinend braucht die Site Aufmerksamkeit und buhlt um mehr angemeldete User.

Alles eine Marketingsache

Den hat die Seite zur Genüge, auf ein paar Adventurefreaks sind die bestimmt nicht angewiesen.

Außerdem, was soll denn das für ein Marketing sein, wenn sich Leute anmelden um ihren Unmut Kund zu tun und die Seite verdammen? Zumal sich die meisten gleich wieder abmelden.

Ne, da hat einer einfach einen schlechten Test abgeliefert. Aber Seiten wie Krawall, 4Players usw. haben immer mal solche Ausreißer (gell Bodo ). Das ist zwar ärgerlich, aber in einem Land in dem es Meinungsfreiheit gibt, nichts ungewöhnliches. Und, wer verlässt sich auf nur einen Test? wer informiert sich auf nur einer Internetseite?

Ich stimme mit dem Test zwar auch nicht überein, aber die Welt geht nicht unter und das Spiel wird sich dadurch kaum schlechter verkaufen.



Edit:
Nachtrag, Stellungnahme des Testers

Anm. d. Redaktion
Das das Spiel für Fans geeignet ist, war aber doch nun wirklich ausdrücklich vermerkt. Der Test wird aber nicht allein für Fans geschrieben. Und ich mag Adventures sehr gerne. Es jedoch so, dass Adventures auch modernen Anfordernungen genügen müssen und nicht auf ewig nach den Maßstäben der 90er Jahre bewertet werden können. Selbst wenn man aber aktuelle Standards in Punkto Erzählform, Technik etc außer Acht lässt, liegt BOUT nunmal sehr weit hinter Spielen wie "Monkey Island" zurück - meiner Meinung nach. Aber ja, Subjektivität bleibt nicht aus und natürlich schreibe ich mir das schallend negative Echo bei diesem Test hinter die schmerzenden Ohren Nochmal an dieser Stelle der Hinweis: Schreibt eine Leserwertung, damit andere Krawall-Leser die Chance haben, eure gut begründete Meinung zu lesen. Dadurch haben eure Mitleser die Chance, eine bedeutend besser informierte Meinung zu bilden! -Andre -Andre

http://www.krawall.de/web/The_Book_of_U ... tkomm/s,,c

realchris hat geschrieben:Du reitest dich mit Deiner Argumentation die schon Jan mit einem Halbsatz völlig terminiert hat immer weiter rein:


"Ich würde wetten, dass 99% (so genau?) aller Menschen, würde man ihnen die Aufgabe stellen, ein Werk wie "Faust" nicht schreiben könnten. Es wäre ihnen nicht möglich, ein Metrum einzuhalten, das den Inhalt betont (bspw. wird im Stück vom Weben gesprochen, dann imitiere ich mit dem Metrum das Geräusch des Webens der Maschine), das Reimschema (auch passend zum Inhalt) einzuhalten und noch zahlreiche Anspielungen reinzubringen. Daher war Goethe eine Ausnahme."

Das ist ein Argument. Natürlich keins. Goethe ist eine Ausnahme, gehgört also nicht zur Regel. (Sagen wir, wir hätten es verifiziert) Toll. Was machen wir damit? Ich meine bezogen auf das Thema Objektivität. Goethe gehört zu einer kleinen Menge Menschen mit einer Fähigkeit. Toll! Aber ob das daraus geschaffene gut oder schlecht ist bleibt trotzdem eine Meinung.

Ob es qualitativ hochwertig ist oder nicht dagegen nicht. Was Qualität bedeutet, habe ich ja schon deutlich gemacht.

wikipedia hat geschrieben:* das transzendente Qualitätsverständnis: Entspricht etwa der umgangssprachlichen Sicht von Qualität. Demnach ist Qualität eine subjektive Erfahrung einer Person hinsichtlich der besonderen, einzigartigen Eigenschaften eines Produktes bzw. einer Dienstleistung. Qualität kann dabei weder gemessen noch konkretisiert werden, genauso wenig wie der Begriff Schönheit allgemein definiert werden kann. In der wissenschaftlichen Praxis ist dieser Ansatz kaum relevant.

Das ist wohl das, was du meinst - ich aber nicht.

realchris hat geschrieben:"Um ein Buch wie Goethes Faust zu schreiben, ist einiges an Intelligenz notwendig."
Toll. Um zu erkennen, dass man bei einer roten Ampel stehen bleibt, ist einiges an Intelligenz nötig. Aber ist es deswegen gut oder schlecht?

Für das von dir genannten Beispiel ist kaum Intelligenz notwendig. Das könnte man wohl sogar einem Affen beibringen. Abgesehen davon, dass das Beispiel nicht taugt, da ich mir auf die klassischen Künste bezog, keine anderen Fähigkeiten. Allerdings wäre das Halten an einer roten Ampel eine besondere Fähigkeit, wären vielleicht nur 0,2% der Menschheit dazu in der Lage. Wie ich schon sagte, ist es relativ.

http://www.schrift.biz/images/Hoehlenmalerei.jpg

Genauso wie das bezogen auf (=Relativität) unsere frühsten Vorfahren von einem gewissen künstlerischem Talent zeugt (d.h. überhaupt auf die Idee kommen, ein Bild von etwas darzustellen - für damalige Menschen etwas besonderes).




http://www.schrift.biz/images/Hoehlenmalerei.jpg"Also ich bezweifle, dass viele Menschen in der Lage sind, so viele Zusammenhänge abstrahiert in einer vorgegebenen Form in einem Stück darzustellen, wie Goethe dies tat."

Weis ich nicht. Müsste man testen . Aber auch das würde nichts zur Diskussion beitragen.[/quote]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es so ist. Viele Menschen können ja kaum einen Satz fehlerfrei schreiben. Abgesehen davon wäre es kein besonderes Talent, könnten es viele Menschen.

"Talent ist nicht erlernbar. Ich werde in Mathe nie so gut sein wie Einstein. Egal wie viel ich lerne. Und ich werde nie in der Lage sein, so zu schreiben, wie Goethe. Klar, verbessern kann man sich durch lernen, aber nur begrenzt. Der Rest ist Genetik."

Klar! Ich kann Dir Studien zeigen, die z.B. gezeigt haben, dass man seine Intelligenz trainieren kann und somit besser in Intelligenztest abschneidet. Wenn Du Mathe lernst wirst Du besser. Es gibt sicherlich auch Gene die etwas begünstigen. Aber das alles sagt nichts darüber aus, ob ein darüber geschaffener Gegenstand objektiv gut oder schlecht ist.

Hast du einen Link zu diesen Studien? Klar werde ich besser in Mathe, wenn ich lerne. Aber andere Menschen können Mathe auch ziemlich gut, wenn sie nicht lernen. Wenn dagegen ich und der talentierte lernen, wäre der Talentierte immer besser als ich. Egal wie viel ich lerne, ich werde definitiv kein Mathematiker mehr, der auf Anhieb Zusammenhänge entdeckt und Formeln herleiten kann, ohne sich viel in die Materie eingearbeitet zu haben.

Und ich behaupte ja auch nicht, dass ein von solch einer Person geschaffener Gegenstand subjektiv gut oder schlecht ist. Ich behaupte, vorausgesetzt er steckt seine gesamte Intelligenz (Arbeit) in dieses Werk, es sei qualitativ hochwertig. Ob man nun hochwertige Qualität gut oder schlecht findet, bleibt jedem selbst überlassen.

Ich definiere hier nur den Begriff Qualität. Wenn ein Gegenstand diese Definition erfüllt, ist er (meiner Definition nach) qualitativ hochwertig. Natürlich muss man meine Definition nicht teilen, aber ich denke, sie ist (wenn auch unbewusst) allgemeiner Konsens. Oder wer würde behaupten, Mozart u.Ä. seien "schlechte Komponisten" gewesen? Die meisten sagen höchstens, dass ihnen klassische Musik nicht gefällt.

realchris hat geschrieben:"Naja, ich hab weder TBOUT, noch Simon, noch Ceville gezockt, da ich kein Fan von solchen Adventures bin, von daher kann ich es ohnehin nicht beurteilen, ob die Bewertung nun gerechtfertigt ist."

Das ist Deine Meinung über Dich selbst. Da Du Dichj selbst aber am bresten kennen wirst, glaube ich Dir.

Das ist keine Meinung. Es ist eine Tatsachenbehauptung, nur dass du diese nicht überprüfen kannst. Auch wenn ich behaupten würde, der Holocaust habe nie stattgefunden - das wäre keine Meinung, sondern das Leugnen von Tatsachen. Eine Meinung wäre: "Ich finde den Holocaust nicht moralisch verwerflich".

Wie war das Thema von diesem Thread noch gleich? Muss gleich mal gucken! Glaube nämlich ich bin hier falsch!
Außerdem kriege ich von den Kommentaren,Diskussionen Knoten im Hirn!

piep