Adventure-Treff

Danke für deine Links Jan! Sorry, aber ich weiß sehr wohl was ein Widerspruchsbeweis und was Surjektivität ist. Ich weiß aber auch, was ein schlampiger und unvollständiger Beweis ist. Und ich weiß auch, dass man ein Problem, wenn man es richtig verstanden hat, relativ leicht verständlich formulieren kann.
Ich habe hier schon mehrmals gefragt, worin im Beweis der genaue Bezug zu Potenzmengen liegt. Und ich habe da wiederholt keine Antwort darauf bekommen. Daher habe ich mir auch die Freiheit genommen, die Abbildung x -> {x} dort einzusetzen, die keine leeren Mengen enthält und bijektiv ist. Außerdem gibt bei unendlich großen Mengen ein einzelnes (und dazu noch sehr triviales), angeblich nicht abgebildetes, Element nicht den Ausschlag darüber, ob die abgebildete Menge mächtiger ist als die Ursprungsmenge.

Weißt du, ich hätte im Beweis eine Eigenschaft von Potenzmengen erwartet, z.B. dass die Elemente der Potenzmenge von einer n-stelligen Menge gleich 2^n sind. Aber stattdessen steht da x kein Element von f(x). Wenn du den Beweis wirklich verstanden hast, wird dir dazu sicher eine schlüssige und leicht verständliche Erklärung dazu einfallen, oder?

Beowulf hat geschrieben:Weißt du, ich hätte im Beweis eine Eigenschaft von Potenzmengen erwartet, z.B. dass die Elemente der Potenzmenge von einer n-stelligen Menge gleich 2^n sind. Aber stattdessen steht da x kein Element von f(x). Wenn du den Beweis wirklich verstanden hast, wird dir dazu sicher eine schlüssige und leicht verständliche Erklärung dazu einfallen, oder?

Es wird im Beweis die Eigenschaft der Potenzmenge verwendet, dass diese Menge M := {x Element von A | x kein Element von f(x)} definitiv in der Potenzmenge liegt (Das kann ja wie in deinem Beispiel auch die leere Menge sein). Die Surjektivität wird verwendet, indem man somit schließen kann, dass M im Bild von f liegt. So entsteht der Widerspruch.

Beowulf hat geschrieben:Außerdem gibt bei unendlich großen Mengen ein einzelnes (und dazu noch sehr triviales), angeblich nicht abgebildetes, Element nicht den Ausschlag darüber, ob die abgebildete Menge mächtiger ist als die Ursprungsmenge.

Bei unendlichen Mengen gibt es auch unendlich viele Teilmengen von X, die nicht im Bild liegen.

Ich würde vorschlagen, du machst einen neuen Thread zum Thema "Halteproblem" auf.

Beowulf hat geschrieben:Daher habe ich mir auch die Freiheit genommen, die Abbildung x -> {x} dort einzusetzen, die keine leeren Mengen enthält und bijektiv ist.

"Eine Funktion f ordnet jedem Element x einer Definitionsmenge D genau ein Element y einer Zielmenge Z zu." Wenn die Definitionsmenge D = {x} ist und die Zielmenge Z die Potenzmenge von D ist, also Z = {Ø, {x}}, dann ist dein f weder bijektiv noch surjektiv. Allein schon, dass |D| = 1 und |Z| = 2 ist, ist ein deutlicher hinweis darauf, dass es keine Surjektion von D nach Z geben kann.

Und was bedeutet bei dir "die Abbildung f enthaelt keine leere Menge"?

Beowulf hat geschrieben:Außerdem gibt bei unendlich großen Mengen ein einzelnes (und dazu noch sehr triviales), angeblich nicht abgebildetes, Element nicht den Ausschlag darüber, ob die abgebildete Menge mächtiger ist als die Ursprungsmenge.

Eine Menge X ist dan maechtiger als eine Menge Y, wenn es keine Surjektion von Y nach X gibt, per Definition.

Beowulf hat geschrieben:dass die Elemente der Potenzmenge von einer n-stelligen Menge gleich 2^n sind.

Was ist denn 2^n wenn n die Maechtigkeit der natuerlichen Zahlen ist? Und gilt in diesem Fall auch 2^n > n?

Beowulf hat geschrieben:Wenn du den Beweis wirklich verstanden hast, wird dir dazu sicher eine schlüssige und leicht verständliche Erklärung dazu einfallen, oder?

Viel simpler als es in der Wikipedia steht, geht es halt nicht. Die Vermutung, dass es zu jeder wahren Aussage einen Beweis gibt, den du verstehst, ist wohl falsch. Die ist aber auch genauso falsch, wenn du dich durch mich ersetzt.

Das Jan

Auf Arte um 22:05 Uhr: Und wenn's ein Junge ist?
Es ist eine Doku, in der es um eine Familie geht, die sich überlegt, ob sie ihren Sohn beschneiden soll.

Bescheidung aus religiösen Gründen gibt's hier demnächst wohl nicht mehr:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... 26.06.2012

Der Beitrag kommt ab 14:46. Meiner Meinung nach ein konsequentes Urteil (auch wenn es nicht aus Karlsruhe kommt).

Bescheidung?

Kommt er da ganz ab oder wie?!

Leonaru hat geschrieben:Bescheidung aus religiösen Gründen gibt's hier demnächst wohl nicht mehr.

Da muß ich Dir widersprechen. Maximal reduziert sich vielleicht die Anzahl der Beschneidungen, welche dann nicht mehr von Ärzten in Krankenhäusern sondern von Geistlichen im Hinterzimmer durchgeführt wird. Schlimmstenfalls kommen die Kinder dann auch nicht mehr bei Komplikationen in Krankenhäuser sondern wieder zum Geistlichen (, welcher dann immer noch eine Gewissensfrage entscheiden muß).

Leonaru hat geschrieben:Meiner Meinung nach ein konsequentes Urteil (auch wenn es nicht aus Karlsruhe kommt).

Jetzt finde ich leider nicht die Urteilsschrift, aber die Meldungen nennen alle die Volljährigkeit als Minimum. Das Alter, welches die Religionsfreiheit gewährt, wäre für mich konsequent gewesen.

elfant hat geschrieben:

Leonaru hat geschrieben:Bescheidung aus religiösen Gründen gibt's hier demnächst wohl nicht mehr.

Da muß ich Dir widersprechen. Maximal reduziert sich vielleicht die Anzahl der Beschneidungen, welche dann nicht mehr von Ärzten in Krankenhäusern sondern von Geistlichen im Hinterzimmer durchgeführt wird. Schlimmstenfalls kommen die Kinder dann auch nicht mehr bei Komplikationen in Krankenhäuser sondern wieder zum Geistlichen (, welcher dann immer noch eine Gewissensfrage entscheiden muß).

Ich denke, dass Urteil wird noch weitere Konsequenzen haben. Jetzt können Ärzte nicht mehr behaupten, sie hätten nicht gewusst, dass das strafbar ist und würden ihre Zulassung verlieren.

Jetzt finde ich leider nicht die Urteilsschrift, aber die Meldungen nennen alle die Volljährigkeit als Minimum. Das Alter, welches die Religionsfreiheit gewährt, wäre für mich konsequent gewesen.

Das wäre 14 oder 16, glaube ich (bin mir aber nicht sicher). Da steht man meiner Meinung nach noch unter zu großem elterlichen Einfluss. Außerdem ist das ganze nur ein Ritual. Die Aufnahme in die Religionsgemeinschaft sollte einem wegen so etwas nicht verwehrt bleiben.

Leonaru hat geschrieben:

elfant hat geschrieben:

Leonaru hat geschrieben:Bescheidung aus religiösen Gründen gibt's hier demnächst wohl nicht mehr.

Da muß ich Dir widersprechen. Maximal reduziert sich vielleicht die Anzahl der Beschneidungen, welche dann nicht mehr von Ärzten in Krankenhäusern sondern von Geistlichen im Hinterzimmer durchgeführt wird. Schlimmstenfalls kommen die Kinder dann auch nicht mehr bei Komplikationen in Krankenhäuser sondern wieder zum Geistlichen (, welcher dann immer noch eine Gewissensfrage entscheiden muß).

Ich denke, dass Urteil wird noch weitere Konsequenzen haben. Jetzt können Ärzte nicht mehr behaupten, sie hätten nicht gewusst, dass das strafbar ist und würden ihre Zulassung verlieren.

Jetzt finde ich leider nicht die Urteilsschrift, aber die Meldungen nennen alle die Volljährigkeit als Minimum. Das Alter, welches die Religionsfreiheit gewährt, wäre für mich konsequent gewesen.

Das wäre 14 oder 16, glaube ich (bin mir aber nicht sicher). Da steht man meiner Meinung nach noch unter zu großem elterlichen Einfluss. Außerdem ist das ganze nur ein Ritual. Die Aufnahme in die Religionsgemeinschaft sollte einem wegen so etwas nicht verwehrt bleiben.

Ich finde das Urteil wunderbar. Das ist ein Thema, das mich schon länger genervt hat. Verstümmelung an Jungs war bisher kein Thema. Ich hoffe, dass das größere Wellen schlägt. Religiöse Beschneidung ist immer eine Verstümmelung, egal bei welchem Geschlecht und gehört verboten.

Leonaru hat geschrieben:Die Aufnahme in die Religionsgemeinschaft sollte einem wegen so etwas nicht verwehrt bleiben.

Ist sie, soweit ich weiß, bei Muslimen auch nicht.

Ich denke, dass das Urteil ein richtiges Zeichen ist. Ich könnte mir aber vorstellen, dass elfant nicht ganz Unrecht hat, vielleicht verlagert sich das Ganze nicht gerade in Hinterzimmer, aber evtl. ins Ausland.

Leonaru hat geschrieben:Ich denke, dass Urteil wird noch weitere Konsequenzen haben. Jetzt können Ärzte nicht mehr behaupten, sie hätten nicht gewusst, dass das strafbar ist und würden ihre Zulassung verlieren.

Sie können es weiterhin behaupten, aber es ist rechtlich nicht mehr von Interesse.
Ich habe noch eine andere Frage: Ist eine verengte Vorhaut in nachhinein nachweisbar? Sonst könnte dieser Eingriff ebenfalls einen Anstieg erfahren.

Leonaru hat geschrieben:Das wäre 14 oder 16, glaube ich (bin mir aber nicht sicher). Da steht man meiner Meinung nach noch unter zu großem elterlichen Einfluss. Außerdem ist das ganze nur ein Ritual. Die Aufnahme in die Religionsgemeinschaft sollte einem wegen so etwas nicht verwehrt bleiben.

In Deutschland erreicht man die Religionsfreiheit mit dem Abschluß des 14. Lebensjahres.
Wenn Du bedenken wegen dem Elterlichen Einfluß hast, stellt sich die Frage, wann man dann die Religionsfreiheit erlangen sollte....Und ob man die Volljährigkeit wieder auf das vollendete 21. Lebendjahr legen sollte?
Auch hat Du recht was "Außerdem ist das ganze nur ein Ritual.", an geht. Es ist eine Glaubenssystem und jene besteht nun einmal hauptsächlin aus Ritualen.

realchris hat geschrieben:Religiöse Beschneidung ist immer eine Verstümmelung, egal bei welchem Geschlecht und gehört verboten.

Nein diese Entscheidung gehört alleine dem freien Geist des zu veränderten Körper, wenn die freie Entscheidung nicht gegeben ist, gehört es verboten. Sonst mußtest man Tätowierungen, Brandings und andere "Körperkunst" ebenso verbieten.

Simon hat geschrieben:Ist sie, soweit ich weiß, bei Muslimen auch nicht.

So ist es bei allen betroffenden Religionen, aber Du findest sicherlich immer irgendwelche Fanatiker, welche es für den Eintritt in ihre (einzig wahre, gottgefällige) Kirche ebenso verlangen. Die Beschneidung ist nebenbei auch bei den Christen ja nicht unbekannt.

Simon hat geschrieben:Ich denke, dass das Urteil ein richtiges Zeichen ist. Ich könnte mir aber vorstellen, dass elfant nicht ganz Unrecht hat, vielleicht verlagert sich das Ganze nicht gerade in Hinterzimmer, aber evtl. ins Ausland.

Ob das besser wäre?

Ich halte auch nichts davon unmündige Kinder zu beschneiden, aber mit 14 Jahren sollten die meisten Männer geistig weit genug (und paranoid genug) sein, obe man es machen möchte, das symbolische Blutopfer bevorzugt oder gar nicht an diesem Ritus teil nimmt. Allerdings fühle ich mich heute auch nicht erwachsender als mit 14. Jahren.

Mal ein anderer Gedanke, wenn man jetzt die Beschneidung an den Willen und das Alter knüpft, also einen 14- oder 18-Jährigem die Beschneidung erlaubt, dann wäre doch zu erwarten, dass er durch seine Familie dazu gedrängt wird. Da kann ich mir schon ziemlich anstrengende Szenarien vorstellen und, dass nicht wenige am Ende nachgeben werden, obwohl sie eigentlich nicht wollen. Ich glaube, dass das viel mehr Einfluss auf die Entwicklung eines Mannes hätte, als die Beschneidung als Kind, es würde eben nur eine kleinere Gruppe treffen. Im Prinzip schafft also das Urteil ein neues Problem, das evtl. sogar schwerwiegender sein könnte, als das aktuelle Probleme - wie viele als Kind aus religiösen Gründen Beschnittene gibt es eigentlich, die ihre Vorhaut wieder haben wollen und deswegen Probleme haben?

Simon hat geschrieben:wie viele als Kind aus religiösen Gründen Beschnittene gibt es eigentlich, die ihre Vorhaut wieder haben wollen (...)?

Interessante Frage. Klingt wie ein lohnenswertes neues Terrain zum Sammeln und Tauschen.

Ich habe deine gefunden:

=D>
Sieht doch noch ganz frisch aus. Von ebay und eingeschweißt, nehme ich an..