Adventure-Treff

Was hat Evolution mit der Erschaffung der "Welt" zu tun. Das ist wohl ein anderer Forschungsbereich. Die Felskugel ist jedenfalls nicht wie der Rest von uns dem Meer entstiegen

Niemand kann heute beweisen wie Leben entstand. Die Erkenntnisse der Evolutionstheorie beziehen sich ganz konkret auf die Entwicklung von Zellen heute oder allgemeiner auf den Zusammenhang zwischen den Arten die wir im Verlauf der Geschichte nachweisen können (Fossilien etc...)

Evolution kann auch kein Leben erschaffen, sondern nur Leben (weiter-)entwickeln. Man müßte also an den Zufall als Schöpfer glauben und der Streit ob Leben auf einem günstig gelegenen Planeten nur entstehen könnte (durch Zufall) oder, bei ausreichend lange stabilen Verhältnissen, entstehen muss ist in vollem Gange.

Du glaubst Evolution ist alles, was zwischen uns und einem kleinen Paddler in einem Teich liegt und ich glaube daß die Evolution ein Teil der Schöpfung ist der gleich nach der Entstehung des Lebens einsetzt, was regt dich daran auf? Die Schöpfungstheorie berührt die Evolution so gesehen gar nicht. Das sich im Übrigen der Körper durch den Mechanismus der Evolution anpassen kann, wie alles andere Leben auch, das ist schlicht genial aber es sagt weiter nichts über die "Erschaffung der Welt" aus, oder?

Zu Frage ob Wissenschaft mehr schafft als Vorhersage- und Beschreibungsmodelle, für Sachverhalte deren wahre Natur sich unserer Erkenntnis entzieht, gibt es einen interessanten Denkanstoß in dem Buch "Denkanstöße 2004".
Der Author des betreffenden Kapitels ist Karl Popper.

• Zum Thema "Die Wege der Wahrheit" gibt es ein interessantes Interview mit ihm http://www.gkpn.de/popper.htm (Das Interview beschäftigt sich mit Wahrheit in der Wissenschaft, nicht mit Religion).
• Zum Thema "Wahrheit in der Religion" kann man seine Einstellung hier nachlesen (nach unten scrollen zum Absatz "Wahrheit in der Religion" und bis zuende lesen, wer will kann natürlich auch alles lesen): http://www.helmut-zenz.de/hzpoppe7.html
  @Gaybra: Hier kannst du einen Anstoß nachlesen, woran sich "richtige" und "falsche" Religionen womöglich unterscheiden lassen.

Helmut Zenz hat geschrieben:Während Wissenschaft nun bei der Annäherung an die Wahrheit in ihrem Bereich der "Logik der Forschung" zu folgen hat, hätte die Bildung des Gewissens bei der Annäherung an die Wahrheit im Bereich der Moral und Religion einer eigenen "Logik" zu folgen, die als "Logik der Gewissens-Erforschung" bezeichnet werden könnte. In beiden Bereichen gibt es die strikte Unterscheidung zwischen Wissen bzw. Gewissen von "Gewissheit", weil es letztere objektiv nicht geben kann. Sowohl Wissen als auch Gewissen müssen daher dem ständigen Versuch der Falsifikation ausgesetzt bleiben. "Wahre", richtige Religion ist daher weder ein real-existierendes, noch ein utopisches Ziel, wie auch alle anderen "Wahrheiten" der Popperschen "Welt 3" dies nicht sein können. Dies ändert aber nichts an der Notwendigkeit des Postulats, dass es auch im Bereich der Moral und Religion "Wahrheit" gibt, die sich analog zur Wahrheit im Bereich der Wissenschaft verhält.

Die Sache mit der Verführung Adams als Ursache für die Menstruation stammt übrigens aus der "Untertageförderung" der Bibelauslegung. Wenn du von mir den Eindruck hast, ich würde sowas vertreten, müßte ich ein wenig beleidigt sein

Du hättest gestern mal früher antworten sollen, da war ich noch richtig in Diskussionslaune. Momentan nervt die Kirche mich allgemein (nicht Du im speziellen). Der Bush redet offen von Kreuzzügen gegen den Terrorismus und die Kirche schweigt.
Wie Planeten entstehen wissen wir mittlerweile auch. Sicherlich war und ist es einem Mensch nicht möglich den kompletten Werdegang eines Planeten von einer Staubwolke bis zu einem festen Körper zu beobachten, dafür leben wir nicht lange genug. Es reicht aber schon, seine Augen aufzumachen.
Soll die Kirche doch den Urknall für sich beanspruchen. Was davor war, weiß niemand, es ist also noch genügend Platz für einen Schöpfer. Bisher war es doch immer so, dass die Bibel solange wortgetreu ausgelegt wurde, bis bewiesen war, dass es so nicht sein konnte. Dann hieß es immer, man müsste das nicht so eng sehen und die Worte mehr als Gleichnisse verstehen. Die Kirche tät gut daran, ein paar Textstellen zu streichen und eine neue rauszubringen "Bibel 2.0" oder "Bibel reloaded" z.B.
Es wurde mit Tests nachgewiesen, dass unter gewissen Umständen sich "spontan" Aminosäuren bilden können und zwar dann wenn die Randbedingen den der frühen Erde ähnlich sind. Aminosäuren stellen an sich natürlich kein Leben dar, sind aber die erste Grundlage.
Schön auch, dass Du den Popper mit einbezogen hast. Er ist ja nun mal Verfechter des Falsifikationsprinzips. Und nach diesem Prinzip ist die christliche Lehre noch nicht mal eine Theorie.

Mic hat geschrieben:Du hättest gestern mal früher antworten sollen, da war ich noch richtig in Diskussionslaune. Momentan nervt die Kirche mich allgemein (nicht Du im speziellen). Der Bush redet offen von Kreuzzügen gegen den Terrorismus und die Kirche schweigt.

Die Kirche schweigt nicht, sondern dieser Papst verurteilt offen den Terror und ruft zum Dialog und zur Menschlichkeit auf. Er hat sich als Vermittler und als Initiator im Dienste von Frieden und Dialog zahllose Verdienste erworben, für die er auch mehrfach von unabhängigen Stiftungen ausgezeichent wurde.
Wenn Bush einen Kreuzzug ausruft, dann ist das sein Kreuzzug. Was soll man dazu sagen - es ihm verbieten? Er ruft ja keinen katholischen Kreuzzug aus

Mic hat geschrieben:Wie Planeten entstehen wissen wir mittlerweile auch. Sicherlich war und ist es einem Mensch nicht möglich den kompletten Werdegang eines Planeten von einer Staubwolke bis zu einem festen Körper zu beobachten, dafür leben wir nicht lange genug. Es reicht aber schon, seine Augen aufzumachen.
Soll die Kirche doch den Urknall für sich beanspruchen. Was davor war, weiß niemand, es ist also noch genügend Platz für einen Schöpfer. Bisher war es doch immer so, dass die Bibel solange wortgetreu ausgelegt wurde, bis bewiesen war, dass es so nicht sein konnte.
Dann hieß es immer, man müsste das nicht so eng sehen und die Worte mehr als Gleichnisse verstehen. Die Kirche tät gut daran, ein paar Textstellen zu streichen und eine neue rauszubringen "Bibel 2.0" oder "Bibel reloaded" z.B.

Damit unterstellst du die Bibel würde dem Zeitgeist angepasst ohne dabei einen inneren Kern zu wahren. Das ist aber nicht die Motivation aus der heraus die biblischen Texte anders interpretiert werden.
Die Bibel ist ein Glaubenszeugnis und die zu dessen Transport genutzten Geschichten darin sind der Anschauungswelt von Menschen aus dieser Zeit entnommen.
Die wörtliche Auslegung der Schöpfungsgeschichte war genau so lange haltbar wie keine exaktere Information darüber existierte, sie ist aber in ihrer konkreten Ausgestaltung nicht von Bedeutung. Sie transportiert eine Kernaussage die unabhängig von der Geschichte erhalten bleibt.
Der Kern der Schöpfungsgeschichte ist, dass Gott die Erde erschuf. Die Ausformung dieser Geschichte ist für den Kern ohne Bedeutung darum kann man nach der Falsifizierung der konkreten Umstände (6 Tage usw.) diese Geschichte problemlos weiter als Gleichnis verwenden.
Während Aussagen des Neuen Testaments zum großen Teil durch Erleben der Gegenwart Jesu inspiriert sein mögen, beruhen Aussagen des Alten Testaments auf Prohpetenworten oder dem, was man nach Popper wohl einen "intuitiven Konsens" nennen müßte (siehe unten).

Mic hat geschrieben: Schön auch, dass Du den Popper mit einbezogen hast. Er ist ja nun mal Verfechter des Falsifikationsprinzips. Und nach diesem Prinzip ist die christliche Lehre noch nicht mal eine Theorie.

Nach Popper stellen Religionen sehr wohl falsifizierbare Theorien dar und sie stehen nicht gegen die sondern neben den Wissenschaften. Siehe dazu mein zweiter Link im letzten Post - Auszug daraus (tschuldigung, dass er so lang ist, aber es liest sich recht flüssig):

[...]
Nun ist es das große Verdienst von Poppers Kritischem Rationalismus die Unmöglichkeit der Verifikation im Bereich der Wissenschaft bloßzulegen und an ihrer Stelle die Falsifikation einzuführen, die er zur ethischen Verpflichtung auch gegenüber den eigenen Aussagen und Theorien erhebt. Der Wissenschaftler muss ständig versuchen, seine Wissensthesen (Kenntnis) zu falsifizieren. Wenn die Analogie zwischen Wissenschaft und Religion sich auch noch auf die grundsätzliche Methode der Falsifikation erstreckt - eingeschränkt durch die Unmöglichkeit des Experiments im religiösen Bereich - dann würde das bedeuten, dass der religiöse Mensch verpflichtet ist, ständig zu versuchen, seine Gewissensthesen (Bekenntnis) zu falsifizieren, um auf dem Wege der Falsifikation zu einer Verbesserung des Bekenntnisses zu gelangen. Nun entscheiden die Folgen eines GEWISSENhaft, d.h. ethisch verantwortlich durchgeführten Experiments über die Falsifikation einer wissenschaftlichen Theorie. Wäre es nicht im Sinne der "gewissen Analogie" möglich zu sagen, dass die Folgen einer "nach bestem Wissen und Gewissen" durchgeführten religiösen Praxis über die Falsifikation einer religiösen Theorie entscheiden?

Während Wissenschaft nun bei der Annäherung an die Wahrheit in ihrem Bereich der "Logik der Forschung" zu folgen hat, hätte die Bildung des Gewissens bei der Annäherung an die Wahrheit im Bereich der Moral und Religion einer eigenen "Logik" zu folgen, die als "Logik der Gewissens-Erforschung" bezeichnet werden könnte. In beiden Bereichen gibt es die strikte Unterscheidung zwischen Wissen bzw. Gewissen von "Gewissheit", weil es letztere objektiv nicht geben kann. Sowohl Wissen als auch Gewissen müssen daher dem ständigen Versuch der Falsifikation ausgesetzt bleiben. "Wahre", richtige Religion ist daher weder ein real-existierendes, noch ein utopisches Ziel, wie auch alle anderen "Wahrheiten" der Popperschen "Welt 3" dies nicht sein können. Dies ändert aber nichts an der Notwendigkeit des Postulats, dass es auch im Bereich der Moral und Religion "Wahrheit" gibt, die sich analog zur Wahrheit im Bereich der Wissenschaft verhält.

Die "Religionen" der Gegenwart sind infolgedessen real-existierende Annäherungen an diese Wahrheit, deren Theorien und Handeln falsifiziert, nicht aber verifiziert werden können. Religion ist nach Popper eben nur dann "wahr", wenn sie "menschlich" ist. Aber auch hier gilt: Der Begriff "Menschlichkeit" ist wie die Begriffe "Glück", "Gerechtigkeit", etc. nicht positiv zu bestimmen ist, sondern es sollte lediglich ausgesagt werden, was NICHT menschlich ist.

Ebenso wie ein Wissenschaftler zunächst an das Ergebnis seiner bisherigen Forschung gebunden ist, so gilt dies auch für das Gewissen, dem man folgen muss, auch wenn es sich im Nachhinein als falsch herausstellt oder andere es für falsch halten. Aber diese Bindung ist keine existentielle, das heißt: das Gewissen kann irren, ist fehlbar. Deshalb ist das Gewissen eben ein WahrheitsGRUND, also ein Grund etwas vorläufig für wahr zu halten. Es muss aber immer wieder "gebildet" werden.

In diesem Sinn hält Popper eine Falsifikation von metaphysischen Aussagen sehr wohl für möglich, nämlich am praktisch-ethischen Maßstab der Inhumanität. Eine moralische oder religiöse Hypothese ist eben dann falsch, wenn sie inhumane und totalitäre Folgen hat. Eine real existierende Religion, die inhuman ist, kann nach Popper nicht richtig bzw. gültig, nicht "wahr" sein.

Man könnte dieses Verfahren vielleicht "ethische Falsifikation" nennen, im Unterschied zur "wissenschaftlichen Falsifikation". Dies bedeutet dann aber gerade nicht, dass sie nicht rational und logisch sein könnte und müsste. Ebenso wie die Wissenschaft immer nur Vermutungswissen erreichen kann, kann die Gewissenserforschung nur Vermutungs-Gewissen erreichen. Wie oft ist das Gewissen in der Geschichte schon manipuliert worden? Ebenso wie die Wissenschaft! Und gerade darin liegt nun die zukünftige Herausforderung an die real-existierenden Religionen, den vermuteten Zusammenhang zwischen Gewissen und Gewissheit endlich und endgültig zu zerstören.

Die protestantischen Kirchen haben dies größtenteils im Zuge des "Bekennenden Christentums", die römisch-katholische Kirche spätestens im II. Vatikanischen Konzil mit der endgültigen Anerkennung der Religions- und Gewissensfreiheit getan. Auch im chassidisch geprägten Judentum und im sufistisch geprägten Islam gibt es diese Trennung bereits. Im weit verbreiteten christlichen, jüdischen und islamischen Fundamentalismus jedoch steht dieser Bruch noch aus. Fundamentalismus ist Menschenwerk, für das sowohl im wissenschaftlichen wie im religiösen Bereich gilt: "Der Massenmord im Namen einer Idee, einer Lehre, einer Theorie - das ist unser Werk, unsere Erfindung, die Erfindung von Intellektuellen." (Auf der Suche nach einer besseren Welt, S. 214).

Ohne gewisse Voraussetzungen können keine intersubjektiv nachprüfbare Beobachtungssätze formuliert werden. Sie setzten ein gewisses Maß an intuitivem Konsens voraus. Und unter dem intuitiven Konsens der Humanität kann ich auch intersubjektiv nachprüfbare Beobachtungssätze formulieren: "Eine religiöse Theorie mit bestimmten Sätzen, aufgrund derer Andersgläubige verbrannt oder verfolgt werden, ist falsch." Da die religiöse Theorie an Sätze gebunden ist, ist das ganze auch revidierbar, weil man falsifizieren könnte, dass es nicht diese, sondern andere Sätze sind, die zu Verbrennung und Verfolgung geführt haben. Umgekehrt gilt: Eine moralisch oder religiös-intuitive Theorie gilt solange als nicht falsifiziert und damit als potentiell wahr, solange sie keine inhumanen Wirkungen zeitigt. Da es sowohl atheistische Theorien als auch theistische Theorien gibt, die bislang tolerant und human gewirkt haben, bleibt der Ausgang offen. Sobald aber Militanz unmittelbar mit den Sätzen einer Theorie verknüpft werden, wie bei bestimmten Interpretationen des "Heiligen Kriegs" im Islam oder des "Kreuzzugs" im Christentum, ist diese Theorie falsch. Die Gewissensentscheidungen für Martyrium und gewaltlosen Widerstand um der ethischen oder religiösen Wahrheit willen (Sokrates, Jesus, Maximilian Kolbe, Mahatma Gandhi, ...) sind keine Gewähr dafür, dass Sokrates, Jesus, Kolbe oder Gandhi tatsächlich auch Wahrheit im ethisch-religiösen Bereich "gehabt" hätten, sehr wohl aber dafür, dass die angebliche und behauptete "absolute Wahrheit", im Namen derer ihre fundamentalistischen Verfolger ins Feld gezogen sind, weder "absolut" noch überhaupt eine "Wahrheit" ist. Es handelt sich vielmehr um "falsche Religion" oder gar "teuflische Religion".
[...]

Shodan hat geschrieben:Die wörtliche Auslegung der Schöpfungsgeschichte war genau so lange haltbar wie keine exaktere Information darüber existierte, sie ist aber in ihrer konkreten Ausgestaltung nicht von Bedeutung. Sie transportiert eine Kernaussage die unabhängig von der Geschichte erhalten bleibt.
Der Kern der Schöpfungsgeschichte ist, dass Gott die Erde erschuf. Die Ausformung dieser Geschichte ist für den Kern ohne Bedeutung darum kann man nach der Falsifizierung der konkreten Umstände (6 Tage usw.) diese Geschichte problemlos weiter als Gleichnis verwenden.

Die Ausformung ist auch insofern ohne Bedeutung, da die Schöpfungsgeschichte in der Genesis an sich nicht eindeutig ist. Wenn man genau liest, sieht man, daß praktisch zwei unterschiedliche Schöpfungsgeschichten hintereinander gesetzt wurden.

Die erste handelt von der Erschaffung der Welt in 7 (6) Tagen, wobei hintereinander die verschiedenen Teile der Welt, Pflanzen und Tiere erschaffen werden und zum Schluß als Krönung der Mensch nach dem Bilde Gottes und zwar sofort gleichwertig als Mann und Frau.
In dieser Geschichte wird dem Menschen gesagt, daß frei er nach Gutdünken über die anderen Lebewesen verfügen kann.

In der zweiten Geschichte direkt danach ist die Welt selbst (ohne Pflanzen und Tiere) schon vorhanden. Gott erschafft zuerst nur den Mann (!) aus einer einfachen Ackerscholle und läßt den Garten Eden mit dem Baum der Erkenntnis entstehen. Zwar darf auch hier der Mann über den Garten verfügen, bekommt aber sofort das Gebot, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen, da er sonst des Todes sterben müsse. Wie man später liest, passiert dies jedoch nicht, insofern ist die Ehrlichkeit dieses Gottes hier in Frage zu stellen.
Damit der Mann nicht allein ist, werden zuerst die Tiere erschaffen und dann als Gehilfin aus seiner Rippe die Frau.

Man sieht, daß sich beide Geschichten nicht nur in ihrem Inhalt unterscheiden, sondern auch sehr stark in ihrer Aussage und Wertung!

Man merkt, dass Du bemüht bist mit allerhand Verweisen und Zitaten Deine Überzeugung zu untermauern und sozusagen als allgemeingültig darzustellen. Die Mühe mache ich mir nicht, weil das Thema für mich persönlich nicht sooo wichtig ist. Würde ich mich ein wenig eingehender damit beschäftigen, könnte ich Dir mit Sicherheit die eine oder andere gemachte Aussage um die Ohren knallen, die all das widerlegen, was Du versuchst mir und anderen weiszumachen. Das würde dazu führen, dass Du wieder ein wenig forschst und mir ein passendes Kontra gibst. Das würde ewig so weitergehen, ohne zu irgendeinem Ergebnis zu führen. Ich glaube kaum, dass einer von uns von der Meinung des anderen überzeugt werden kann. Für mich ist alles wischiwaschi (toller Ausdruck ). Ich ändere eine These um die Variabel xy und schon passt sie zu meinem Weltbild. Das hat schon Einstein gemacht ("Gott würfelt nicht") und baute eine kosmologische Konstante in seine Relativitätstheorie ein, die er später dann "seine größte Eselei" nannte. Auch Galileo Galilei war eigentlich ein gläubiger Mensch, was ihn zumindest vor dem Tod gerettet hat. Mir geht es auch nicht darum zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Wäre auch sehr schwer möglich. Genauso gut kann nicht bewiesen werden, dass es einen Gott gibt, was aber zwingend ist, weil es sich ja um Glauben und nicht um Wissen handelt. Und schon ist die Kirche fein raus.

Noch einmal zum Thema Bibel. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, Menschen wie Du und ich. Es sind noch nicht mal Zeitzeugen Jesu darunter. Die Texte entstammen einer Zeit, in der man noch nicht viel über das Universum wusste, sondern alles, was man nicht verstand einem Gott zuschrieb, der dies bewerkstelligt. Selbst die Sonne wurde irgendwann mal von einem Wagen gezogen.
Die Bibel ist nichts weiter als eine Ansammlung von den Ansichten und Denkweisen der damaligen lebenden Personen. Sie wurde nicht von Gott diktiert. Es gab Zeiten, in denen die Genesis wortwörtlich die Schöpfung beschrieb. Dann erkannte man, dass dem nicht so sein könne, also wurde gesagt, dass die Genesis mehr als Gleichnis oder Sinnbild für etwas zu sehen sei, man solle sie nicht Wort für Wort auslegen. Tja, wer sagt dann, dass die Auferstehung Jesu nicht auch in dieser Kategorie gehört?
Religionen sind nicht in der Lage die Welt zu verbessern, nur die Menschen können es. Solange es Menschen und religiöse Überzeugungen gibt, wurden sie missbraucht und stets zum eigenen Vorteil ausgelegt. Nicht nur von den Anhängern, sondern auch von den Vertretern der jeweiligen Richtung. Das Christentum und auch der Islam vertreten eine ethische Moralvorstellung, die von der Kernaussage gleich zu sein scheint. Reduzieren wir das doch darauf und machen uns das zu Eigen. Es müsste kein heiliger Krieg, keine Kreuzzüge mehr gemacht werden, was ja wohl auch gottgefälliger wäre.

Shodan hat geschrieben:Die Kirche schweigt nicht, sondern dieser Papst verurteilt offen den Terror und ruft zum Dialog und zur Menschlichkeit auf. Er hat sich als Vermittler und als Initiator im Dienste von Frieden und Dialog zahllose Verdienste erworben, für die er auch mehrfach von unabhängigen Stiftungen ausgezeichent wurde.

Ich habe irgendwie folgende Nachricht vermisst:
Papst rügt den amerikanischen Präsidenten
Gestern ließ Papst Johannes Paul der Zweite verkünden, dass er sich von den Aussagen des amerikanischen Präsidenten distanziert. Den Begriff "Kreuzzüge" im Zusammenhang mit der Terrorbekämpfung zu nennen, wäre so nicht vertretbar. Der Papst ruft stattdessen zum Dialog auf und nicht zum Glaubenskrieg ...
Jetzt wirst Du wahrscheinlich wieder sagen, dass eine derartige Stellungnahme die gemachte aussage überbewertet. Darauf sage ich, dass die Kirche vor ca. siebzig Jahren auch geschwiegen hat. Ist eben alles auch nur noch Politik.

Ich kann mich dem Tenor von Mics Aussage, dass es hier vermutlich in einen endlosen "Beweiskampf" überginge, wenn wir so weiter machen würden, nur anschliessen, Shodan. Mir ist das ehrlich gesagt zu viel Bleiwüste und zuwenig persönliche Aussage. Wenn ich die Blöcke eingedampfter Sinngehaltsreduktion der Zitate nur sehe, wird meinem von Arbeit gestresstem Kopf bereits leicht übel. Nicht dass ich mich nicht ernsthaft dem Thema widmen wollen würde, aber mir wäre es lieber, Du packtest die Kernaussagen mit Deinen Worten zusammen und antwortetest knapper mit eigenen Worten. Sonst wirkt das auch ein bischen so wie eine Schutzmauer aus übernommenen Gedanken.

Nimm das nicht persönlich, ich mag es, dass Du mir und anderen so engagiert antwortest.

Mmh, wenn ich Dinge auf wenige Sätze reduziere wird sich Mic nicht die Mühe machen länger darüber nachzudenken und sie nicht verstehen und plakativ oder polemisch wiederlegen - das beweist er in seinem letzten Post eindrucksvoll. Er beweist darin allerdings auch, daß er längere Texte ebensowenig liest.

Was soll ich da machen?

Sein letzer Post fällt allerdings in der Qualität hinter seinen vorigen deutlich zurück. Ist der Kaffee auf Arbeit alle??!

Ein Dialog ist so nicht möglich - leider. Ich empfinde es außerdem als Mißachtung der von mir aufgebrachten Zeit, wenn er sich mit einem "am Ende hätte ich ohnehin Recht" aus der Diskussion stielt anstatt zu sagen "hör mal ich hab nicht genug Zeit um mich wirklich mit dem zu befassen was du sagst. Es passt nicht in mein Weltbild, aber ich toleriere es weil ich mich zur Zeit nicht damit befassen kann es zu verstehen und einen konstruktiven Dialog darüber zu führen."

An einem "um die Ohren knallen" bin ich überdies in keiner Weise interessiert sondern ich wünsche mir einen Dialog oder wenigstens stille Toleranz.

Ich benutze die Texte eines Philosophen jedenfalls nicht als Schutzmauer. Ich wollte, daß er dort nachliest, was ich mit eigenen Worten nicht besser sagen konnte, und das ist, unter Anderem, folgendes (ganz knapp):

- es ist falsch davon auszugehen, Religion hätte keine Berechtigung als Suche nach einer ethischen und metaphysischen Wahrheit
- es ist falsch davon auszugehen Wissenschaft oder Religion könnten Gewissheit schaffen
- Wissenschaft schafft lediglich Wissen und eine gute Religion ein Gewissen
- Wissenschaft ist mithin nicht generell rational und Religion nicht generell irrational sondern es gibt rationale und irrationale Religion, wie es rationale und irrationale Wissenschaft gibt.
- beide können die absolute Wahrheit nie erreichen, aber mit einiger Berechtigung von ihrer Existenz ausgehen und sie darum als "Leuchtfeuer" auf ihrem Weg verwenden

@Mic: Ich antworte jetzt erstmal nicht im Einzelnen auf deinen Post, nachdem du selbst gesagt hast, daß du dich nicht auf meine Argumente einlassen kannst oder willst, kann ich das wohl ohne schlechtes Gewissen tun.

Wenn du Lust hast über ein weniger umfassendes Themengebiet weiter zu diskutieren - so daß es dir auch nicht zu viel ist- bin ich gerne bereit dazu!

Ich hab jetzt auch nicht alles durchgelesen, vielleicht wurde es also schon thematisiert:

Ich finde den Papst doof. Wer seinen Anhängern verbietet Kondome zu benutzen, weil in einem 2000 Jahre alten Buch anscheinend drin steht, dass das böse ist, kann noch so oft "Frieden ist schön, die Amis spinnen" predigen - macht ihn für mich nicht nachvollziehbarer.

Das Jan

DasJan hat geschrieben:Ich hab jetzt auch nicht alles durchgelesen, vielleicht wurde es also schon thematisiert:

Ich finde den Papst doof. Wer seinen Anhängern verbietet Kondome zu benutzen, weil in einem 2000 Jahre alten Buch anscheinend drin steht, dass das böse ist, kann noch so oft "Frieden ist schön, die Amis spinnen" predigen - macht ihn für mich nicht nachvollziehbarer.

Das Jan

Geh doch wo Du wohnst

Hmm, ich finde Mic hat sich für die Antwort (mit oder ohne Kaffee) doch eine ganze Menge Gedanken gemacht...

Aber auf diese Kernaussagen möchte ich mal so antworten:

Shodan hat geschrieben: ...und das ist, unter Anderem, folgendes (ganz knapp):

- es ist falsch davon auszugehen, Religion hätte keine Berechtigung als Suche nach einer ethischen und metaphysischen Wahrheit

Das ist absolut richtig, nur gefällt mir die missionarische Konsequenz nicht, anderen anschließend die eigene Quintessenz daraus als Wahrheit aufzubürden

Shodan hat geschrieben: - es ist falsch davon auszugehen Wissenschaft oder Religion könnten Gewissheit schaffen

Das würde ich mal so unterschreiben, wobei für mich die Wissenschaft näher dran ist als die Religion.

Shodan hat geschrieben: - Wissenschaft schafft lediglich Wissen und eine gute Religion ein Gewissen

Der humane Ansatz dahinter läßt mich Dir zustimmen, die Beobachtung der Realität läßt mich daran zweifeln, auch historisch gesehen.

Shodan hat geschrieben: - Wissenschaft ist mithin nicht generell rational und Religion nicht generell irrational sondern es gibt rationale und irrationale Religion, wie es rationale und irrationale Wissenschaft gibt.

Weitestgehend Zustimmung. Es gab schon immer beknackte wissenschaftliche sowie religiöse Ansichten.

Shodan hat geschrieben: - beide können die absolute Wahrheit nie erreichen, aber mit einiger Berechtigung von ihrer Existenz ausgehen und sie darum als "Leuchtfeuer" auf ihrem Weg verwenden

Njet. No. Nein. Nada. Niente...Wir können vieles Wissenschaftliche beweisen, jedoch können wir an all die religiösen Thesen auf der Welt nur glauben. Die "Existenz von Wahrheit " auf der Religionsseite ist nur ein Wunschdenken, dass man mE berechtigt für sein Seelenleben hegen darf, mehr nicht.

Shodan hat geschrieben:Mmh, wenn ich Dinge auf wenige Sätze reduziere wird sich Mic nicht die Mühe machen länger darüber nachzudenken und sie nicht verstehen und plakativ oder polemisch wiederlegen - das beweist er in seinem letzten Post eindrucksvoll. Er beweist darin allerdings auch, daß er längere Texte ebensowenig liest.

Da ich nicht unbegrenzt über Zeit verfüge bleibt mir hin und wieder nichts anderes übrig. Außerdem habe ich den Eindruck, dass Du Dich schon des öfteren "verteidigen" musstest, also bin ich nicht so gut vorbereitet wie Du und kann nicht aus dem Stand Quellen, Zitate oder sonstiges Hintergrundmaterial nennen. Liebend gern würde ich mich ja eingehender damit befassen, aber ich muss mein Wissensdurst in gewissen Bahnen lenken, bzw. einschränken, damit ich noch zum Geldverdienen komme.

Shodan hat geschrieben:Sein letzer Post fällt allerdings in der Qualität hinter seinen vorigen deutlich zurück. Ist der Kaffee auf Arbeit alle??!
Ein Dialog ist so nicht möglich - leider. Ich empfinde es außerdem als Mißachtung der von mir aufgebrachten Zeit, wenn er sich mit einem "am Ende hätte ich ohnehin Recht" aus der Diskussion stielt anstatt zu sagen "hör mal ich hab nicht genug Zeit um mich wirklich mit dem zu befassen was du sagst. Es passt nicht in mein Weltbild, aber ich toleriere es weil ich mich zur Zeit nicht damit befassen kann es zu verstehen und einen konstruktiven Dialog darüber zu führen."

Naja, das ist natürlich Ansichtssache. Ich fand ihn dagegen konkreter, direkter, ehrlicher.
Glaub mir, dass ich mir nicht nur ein paar Minuten Zeit für eine Antwort nehme. Wenn dem so wäre, würde nicht soviel Zeit zwischen den Beiträgen liegen. Das Schreiben an sich geht zwar recht zügig, aber ich mache mir zuvor ja auch Gedanken, reflektiere, versuche Deinen Standpunkt nachzuvollziehen, gehe in mich (Boah, hört sich das schrecklich an).
Als ich heute auf einem offenen Parkdeck stand und mir die Welt anschaute versuchte ich sie zu erklären - so wie sie jetzt ist. Die Wissenschaft kann es annähernd, die Kirche gar nicht.
Und so nebenbei, der Begriff "Toleranz" wird mir zu inflationär benutzt und häufig missbraucht.

Shodan hat geschrieben:An einem "um die Ohren knallen" bin ich überdies in keiner Weise interessiert sondern ich wünsche mir einen Dialog oder wenigstens stille Toleranz.

Das mit dem "um die Ohren knallen"war bildlich gemeint, ich dachte das wäre klar. Was die stille Toleranz angeht, habe ich mich ja ein paar Zeilen weiter oben zu geäußert.

Shodan hat geschrieben:Ich benutze die Texte eines Philosophen jedenfalls nicht als Schutzmauer. Ich wollte, daß er dort nachliest, was ich mit eigenen Worten nicht besser sagen konnte, [?]

Nun, ich will mich (unter anderem) mit Dir unterhalten, nicht mit Philosophen, Würdenträgern oder anderen Zeitgenossen. Irgendwann würde man doch nur noch rezitieren und die Diskussion würde auf eine ich-aber-habe-gelesen-Schlacht reduziert werden.

Shodan hat geschrieben:- es ist falsch davon auszugehen, Religion hätte keine Berechtigung als Suche nach einer ethischen und metaphysischen Wahrheit

Metaphysik ist die philosophische Lehre von den Ursachen des Seins, die über das Erfahrbare und Wahrnehmbare hinausgehen. Ich wollte das nur noch mal klar stellen, damit es nicht zu Missverständnissen kommt. Ich finde, dieser Satz spricht für sich.

Shodan hat geschrieben:- es ist falsch davon auszugehen Wissenschaft oder Religion könnten Gewissheit schaffen

Nun, Religion nicht, aber Wissenschaft doch schon. Der Planet Pluto wurde z.B. mathematisch bereits bewiesen, bevor man ihn tatsächlich entdeckt hat (fiel mir gerade spontan ein, da ich vorhin ein wenig über derartige Dinge gelesen habe).

Shodan hat geschrieben:- Wissenschaft schafft lediglich Wissen und eine gute Religion ein Gewissen

lediglich ist gut. Das sag mal einem kranken Menschen, der ohne wissenschaftliche Erkenntnisse nicht mehr gesund werden würde. Sorry, war jetzt ein bisserl hart, aber ich wollte das so nicht unkommentiert lassen. Sollte keine Unterstellung sein.
Sicherlich hat Wissenschaft vordergründig nichts mit Ethik zu tun. Ich finde aber auch, dass man beides nicht voneinander trennen sollte, was leider schon des öfteren passiert ist (ich denke mal an die Nazis). Auch wenn ich mich nicht als typischen gläubigen Kirchengänger bezeichnen würde, so lasse ich mir doch ein Gewissen und eine vertretbare ethische Moralvorstellung nicht absprechen. Dazu reicht mein Menschenverstand, ich brauche keine Kirche dafür.

Shodan hat geschrieben:- Wissenschaft ist mithin nicht generell rational und Religion nicht generell irrational sondern es gibt rationale und irrationale Religion, wie es rationale und irrationale Wissenschaft gibt.

Ui, daraus könnte man ein neues Thema machen. Wissenschaft ist für mich immer rational. Ist sie es nicht, dann ist sie in meinen Augen auch keine Wissenschaft. Das ist aber wohl eine reine Definitionssache. Natürlich gibt es Bereiche, die mehr subjektive als objektive Elemente enthalten. Das liegt aber immer an der jeweiligen Thematik.

Shodan hat geschrieben:- beide können die absolute Wahrheit nie erreichen, aber mit einiger Berechtigung von ihrer Existenz ausgehen und sie darum als "Leuchtfeuer" auf ihrem Weg verwenden

Hängt davon ab, was man unter der absoluten Wahrheit versteht. Für mich entwickelt sich die Wissenschaft immer weiter, die Religion nicht. Das eine bedeutet Fortschritt, das andere Stillstand. Ob das fort schreiten immer richtig ist, ist eine andere Sache.

Shodan hat geschrieben:@Mic: Ich antworte jetzt erstmal nicht im Einzelnen auf deinen Post, nachdem du selbst gesagt hast, daß du dich nicht auf meine Argumente einlassen kannst oder willst, kann ich das wohl ohne schlechtes Gewissen tun.

Ach, waren da Argumente?
Sorry, kleiner Scherz.

Was ich momentan beobachte ist, dass religiöse Gruppen gegen die Wissenschaft und natürlich auch untereinander intervenieren. Bei der Wissenschaft habe ich noch nie etwas in der Richtung "Wir beweisen jetzt mal, dass es Gott nicht gibt" gehört.

Vorweg @Mic: Dies ist vor allem die Antwort auf Gaybra's Post. Deinen neuesten Post habe ich noch nicht lange genug.

Gaybra Threepwood hat geschrieben:Das ist absolut richtig, nur gefällt mir die missionarische Konsequenz nicht, anderen anschließend die eigene Quintessenz daraus als Wahrheit aufzubürden

Das Argument "du mußt glauben was ich glaube weil es die 'Wahrheit' ist", fällt ja nun (glücklicherweise) flach (siehe unten).
Heute wird Mission als Evangelisierung verstanden: "Mit dem neuen Begriff "Evangelisierung" wird ausgedrückt, worin der Kern jeder Missionsarbeit besteht: die Welt so mit dem Evangelium zu durchdringen, daß durch eine überzeugende und glaubwürdige Verkündigung in Wort und Tat neue Werte und Maßstäbe Geltung erlangen."
Wer vor Ort mit den Menschen lebt und ihnen die Wirkung dieser Werte und Maßstäbe vorleben kann, der ist heute in der Mission tätig. (Missio Österreich, hier findet sich eine Besprechung des "heiklen Themas Mission heute")

Gaybra Threepwood hat geschrieben:Njet. No. Nein. Nada. Niente...Wir können vieles Wissenschaftliche beweisen, jedoch können wir an all die religiösen Thesen auf der Welt nur glauben. Die "Existenz von Wahrheit " auf der Religionsseite ist nur ein Wunschdenken, dass man mE berechtigt für sein Seelenleben hegen darf, mehr nicht.

Letzlich glaube ich bis zu ihrer Falsifizierung an eine wiss.Theorie, und bis zu ihrer praktisch-ethischen Wiederlegung an eine religiöse Theorie.

Im übrigen kannst du beruhigt sein, es geht eben nicht um die Absolutheitsansprüche real-existierender "Religionen" und "Glaubensbekenntnisse" im weitesten Sinn, also politischer, ethischer oder religiöser Art, sondern um Wahrheit als absolutem Zielpunkt, von dem man abweicht wenn man irrt.
Zitat: "Wenn der Irrtum im Bereich der Ethik die "Richtigkeit" als das Ziel, das wir verfehlen können, impliziert, muss es auch "Richtigkeit" im Bereich der Religion geben als Ziel, das wir verfehlen können, nach dem wir aber streben sollen. Sicher ist, dass es auch im Bereich der Religion keine Gewissheit geben kann, ebensowenig wie im Bereich der Wissenschaft. Eine Annäherung im Bewusstsein der Fallibilität ist aber dennoch auch hier möglich."
Für die Wissenschaft könnte z.B. die Erkenntnis über die wahre Natur der materiellen Dinge und Erscheinungen die absolute Wahrheit darstellen. Falsifizierbarkeitskriterium: Das Experiment
Im Bereich von Religion, Ethik und Politik wäre z.B. die absolute Erkenntnis über ethische und religiöse Maßstäbe für unser Handeln (die absolute Erkenntnis des "du sollst", des "Guten" an sich) gleichbedeutend mit dem Finden der absoluten Wahrheit.
Falsifizierbarkeitskriterium: Inhumanität (praktisch-ethisches Kriterium) - man könnte z.B. sagen "die Folgen einer "nach bestem Wissen und Gewissen" durchgeführten religiösen Praxis entscheiden über die Falsifikation einer religiösen Theorie."

Also Falsifizierung: ja - bei beiden! Eine positive Verifizierung ob man die absolute Wahrheit denn nun gefunden hat, ist aber unmöglich.

Gaybra Threepwood hat geschrieben:Das würde ich mal so unterschreiben, wobei für mich die Wissenschaft näher dran ist als die Religion.

Man kann doch bei Wissenschaft und Religion weder die Gegenstände der Betrachtung qualitativ vergleichen noch die gewonnene Erkenntnis quantitativ vergleichen. (Nächstenliebe und menschliche Würde usw. versus Siemens Teichpumpe oder einen Elektronenbeschleuniger? - nützlich allesamt, vergleichbar...nö)
Im übrigen, hast du aber irgendwie Recht und auch wieder nicht - die Formulierung ist einfach zu unscharf. Ich interpretiere es mal so: Für das gesamte Lehrgebäude einer Religion trifft deine Aussage zu, da viele individuelle Aussagen enthalten sind (Gottes Sohn, Gotteskindschaft jedes Menschen, usw.) die schlicht nicht direkt falsifizierbar sind auch nicht praktisch-ethisch. Das geht höchstens indirekt, denn die Religionen entwickeln aus ihnen ihre Theorien und Maßstäbe die wiederum falsifizierbar sind. (Gotteskindschaft -> unantastbare Würde um ihrer selbst Willen -> Achtung dieser Würde -> Humanität).

Die konkrete Motivation (Bibelworte, Koranworte, usw.) hinter den religiösen Theorien die Werte postulieren, mag für dich oder Mic unannehmbar bleiben, damit können wir auf beiden Seiten leben, an diesem Punkt kann und will ich hier nicht rütteln (zum Nachdenken darüber angeregt zu haben muß in einem Adventureforum reichen ). Wichtig ist, daß mehr oder weniger säkularisierte Bürger (ihr), den religiösen Weltbildern nicht grundsätzlich ihr Wahrheitspotenzial absprechen, noch den gläubigen Mitbürgern das Recht bestreiten, in religiöser Sprache Beiträge zu öffentlichen Diskussionen zu machen. Darüber hinaus kann eine liberale politische Kultur natürlich von den säkularisierten Bürgern erwarten, dass sie sich guten Glaubens an Anstrengungen beteiligen, relevante Beiträge aus der religiösen Sprache in eine uns allen öffentlich zugängliche Sprache zu übersetzen.
(Dies ist ein abgewandeltes Zitat -> sehr ans Herz gelegte Leseempfehlung dazu: "Duell des Geistes")

Mic hat geschrieben:Da ich nicht unbegrenzt über Zeit verfüge bleibt mir hin und wieder nichts anderes übrig. Außerdem habe ich den Eindruck, dass Du Dich schon des öfteren "verteidigen" musstest, also bin ich nicht so gut vorbereitet wie Du und kann nicht aus dem Stand Quellen, Zitate oder sonstiges Hintergrundmaterial nennen. Liebend gern würde ich mich ja eingehender damit befassen, aber ich muss mein Wissensdurst in gewissen Bahnen lenken, bzw. einschränken, damit ich noch zum Geldverdienen komme.

Merkst du was: Du interpretierst meine Übersicht in dem Themenbereich als Ergebnis einer ständigen Verteidigung gegen Außenstehende. Das könntest du am ehesten nachvollziehen. Tatsächlich beschäftige ich mich unabhängig davon mit diesen Dingen und das viele "Wissen" ist also zum Teil Ergebnis meiner Verteidigung "gegen mich selbst" - also des Ringens um meine Überzeugung, die ich selbst immer noch am wirkungsvollsten Anzweifeln kann, da ich sie auch am genauesten kenne.

Ich habe den Eindruck, daß du zuviele Quellenangaben und Zitate als etwas unfair betrachtest, da dir die Zeit fehlt diese "durchzuarbeiten" und ich das inzwischen schließlich wissen müßte. Ich versuche das zu berücksichtigen.

Mic hat geschrieben:Naja, das ist natürlich Ansichtssache. Ich fand ihn dagegen konkreter, direkter, ehrlicher.
Glaub mir, dass ich mir nicht nur ein paar Minuten Zeit für eine Antwort nehme. Wenn dem so wäre, würde nicht soviel Zeit zwischen den Beiträgen liegen. Das Schreiben an sich geht zwar recht zügig, aber ich mache mir zuvor ja auch Gedanken, reflektiere, versuche Deinen Standpunkt nachzuvollziehen, gehe in mich (Boah, hört sich das schrecklich an).

Schön, daß du dir weiterhin Zeit nimmst. Die nehme ich mir auch in ganz erheblichem Maße

Ich fand den Post nicht ehrlicher und direkter, es sein denn in der Weise, dass er durchscheinen ließ, dass dir die Geduld und die Lust ausging, dich mit meiner Ansicht zu beschäftigen. Sag lieber das direkt, bevor du wieder lospolterst Mag natürlich auch an unserer unterschiedlichen Mentalität liegen, dass ich deine Ausdrucksweise so empfinde

Mic hat geschrieben:Als ich heute auf einem offenen Parkdeck stand und mir die Welt anschaute versuchte ich sie zu erklären - so wie sie jetzt ist. Die Wissenschaft kann es annähernd, die Kirche gar nicht.

Die Religion versucht auch nicht die materielle Welt zu "erklären" wie die Wissenschaft. Sie beschäftigt sich mit dem Zusammenleben der Menschen und dem Menschen als Person, dem Geist, der Seele, wie du's nennen willst.

Mic hat geschrieben:Und so nebenbei, der Begriff "Toleranz" wird mir zu inflationär benutzt und häufig missbraucht.

Ich hoffe du hast gemerkt, daß ich diesen Begriff nicht mißbraucht habe. Wenn du willst kann ich meine Definition des Begriffs nachliefern, aber ich glaube du willst nicht

Mic hat geschrieben:Das mit dem "um die Ohren knallen"war bildlich gemeint, ich dachte das wäre klar. Was die stille Toleranz angeht, habe ich mich ja ein paar Zeilen weiter oben zu geäußert.

Nun, Toleranz ist in diesem Fall aber angebracht, da dies immer noch besser ist, als das was nicht der eigenen Meinung entspricht schlichtweg als unbegründbar, und sogar als etwas das man jemandem allenfalls "weismachen" könnte, zu bezeichnen. Hier ist die Bitte um Toleranz wirklich absolut passend.

Mic hat geschrieben:Nun, ich will mich (unter anderem) mit Dir unterhalten, nicht mit Philosophen, Würdenträgern oder anderen Zeitgenossen. Irgendwann würde man doch nur noch rezitieren und die Diskussion würde auf eine ich-aber-habe-gelesen-Schlacht reduziert werden.

Nun - "ich" das ist vor allem die Summe meiner Erfahrungen, oder? Und wenn ich mir wünsche, daß du meine Ansichten besser verstehst glaube ich naturgemäß, das ähnliche Erfahrungen wie die meinen (lesen eines Textes von besagten Zeitgenossen) dir dabei helfen könnten. Ich bin aber wie gesagt bemüht, das einzuschränken.

Mic hat geschrieben:Metaphysik ist die philosophische Lehre von den Ursachen des Seins, die über das Erfahrbare und Wahrnehmbare hinausgehen. Ich wollte das nur noch mal klar stellen, damit es nicht zu Missverständnissen kommt. Ich finde, dieser Satz spricht für sich.

Kein Einspruch, du glaubst offensichtlich in keiner Weise, das metaphysisches intuitiv erahnbar ist, ich schon. Damit müssen wir wohl leben

Mic hat geschrieben:Nun, Religion nicht, aber Wissenschaft doch schon. Der Planet Pluto wurde z.B. mathematisch bereits bewiesen, bevor man ihn tatsächlich entdeckt hat (fiel mir gerade spontan ein, da ich vorhin ein wenig über derartige Dinge gelesen habe).

Wissen und Gewissheit sind in dem Kontext den ich mit dem Bezug auf Popper gesetzt habe nicht das selbe. Gewissheit bedeutet die objektive oder absolute Wahrheit über etwas zu erkennen und das ist eben unmöglich.
Wenn wir Pluto schließlich selbst erreichen und "anfassen" weicht das Problem einfach aus zu der Frage wie objektiv wahr unsere Wahrnehmung von der Umwelt ist. Bei anhand unserer Wahrnehmung überprüfbaren Sachverhalten wird das natürlich etwas akademisch, da wir dort grundsätzlich von einer objektiven Wahrheit ausgehen müssen um überhaupt Schlüsse ziehen und in der Welt agieren zu können. Dadurch, dass diese Prämisse für uns notwendig ist wird sie aber nicht "wahr".
Die Mathematik kann uns also Informationen liefern, die sich als praktisch erweisen und damit als ausreichend wahr und darüber hinaus ist sie wohl die Disziplin die besonders viele theoretisch wahre Aussagen macht, nämlich durch strenge Verknüpfung bekannter und innerhalb der Mathematik bewiesener Sätze. Wenn wir aber hoffen z.B. über die Mathematik einen Blick auf eine objektive Wahrheit erhaschen zu können, werden wir auch enttäuscht: Die Wiederspruchsfreiheit der Mathemathik selbst ist unbeweisbar (ist durch einen Mathematiker bewiesen worden ) und damit werden eindrucksvoll die Grenzen objektiver Erkenntnis und die Unmöglichkeit von Gewissheit in diesem Sinne aufgezeigt.

Mic hat geschrieben:

Shodan hat geschrieben:- Wissenschaft schafft lediglich Wissen und eine gute Religion ein Gewissen

lediglich ist gut. Das sag mal einem kranken Menschen, der ohne wissenschaftliche Erkenntnisse nicht mehr gesund werden würde.

Das ist nur ein Mißverständnis. Lass das "lediglich" weg, dann hast du was ich meinte. Ich hab das wohl beim Korrekturlesen übersehen.

Mic hat geschrieben:Sicherlich hat Wissenschaft vordergründig nichts mit Ethik zu tun. Ich finde aber auch, dass man beides nicht voneinander trennen sollte, was leider schon des öfteren passiert ist (ich denke mal an die Nazis).

Eigentlich hat die Anwendung von Wissenschaft auf die Ethik die schlimmsten Verbrechen der Nazis geprägt.
Nur rein wissenschaftlich gesehen kann man sich dazu versteigen
- dass Todkranke und Schwachsinnige nutzlos und "objektiv" gesehen am besten von ihrem Leiden zu erlösen sind
- dass man Massenmord ebensogut effizient lösen kann, wenn man schon mal dabei ist
- die Anzahl der potentiell Heilbaren aufzurechnen gegen die Anzahl der Opfer die die Forschung fordert
- ...
Wie kannst du da von einer Ursache der Verbrechen in der Trennung von Wissenschaft und Ethik sprechen? Je eher die (Natur-)Wissenschaft erkennt, daß sie im Bereich der Ethik keinen Beitrag leisten kann und darf, desto eher sind wir vor einem guten Teil der wirklich schlimmen Unmenschlichkeiten sicher!
Wenn du allerdings meintest, daß man die Ethik auf die Wissenschaft anwenden sollte, z.B. auf die Anwendung der Ergebnisse, dann gebe ich dir Recht. Aber oft genug haben wir eben Unmenschliches erlebt, daß schockierend "rational" begründet wurde...

Mic hat geschrieben:Auch wenn ich mich nicht als typischen gläubigen Kirchengänger bezeichnen würde, so lasse ich mir doch ein Gewissen und eine vertretbare ethische Moralvorstellung nicht absprechen. Dazu reicht mein Menschenverstand, ich brauche keine Kirche dafür.

Aus der Wahrheitssuche der Religion resultierte in der Geschichte ein unschätzbarer Zugewinn an Werten und Maßstäben. Daß diese Maßstäbe heute ohne weiteres dem "gesunden Menschenverstand" zugeschrieben werden ist ermutigend. Sie wären aber ohne die Entwicklung dieser Ideen über Jahrhunderte, und die Befruchtung der Philosophie durch die Religion und umgekehrt, heute gar nicht denkbar.
Mit Kirche meinst du wahrscheinlich schon wieder ausschließlich die Institution oder sogar nur die äußere Erscheinungsform derselben. Setze für Kirche einfach Religion ein und du brauchst sie sehr wohl damit dein "Menschenverstand" überhaupt auf die Idee kommen kann alle Menschen sollten als gleichwertig gelten und sich als Brüder und Schwester behandeln. Das ist ein völlig revolutionäres und heute bei uns zum Glück selbstverständliches (?) Gedankengut.

Mic hat geschrieben:Ui, daraus könnte man ein neues Thema machen. Wissenschaft ist für mich immer rational. Ist sie es nicht, dann ist sie in meinen Augen auch keine Wissenschaft. Das ist aber wohl eine reine Definitionssache. Natürlich gibt es Bereiche, die mehr subjektive als objektive Elemente enthalten. Das liegt aber immer an der jeweiligen Thematik.

Ok, belassen wir es hier dabei.

Mic hat geschrieben:

Shodan hat geschrieben:- beide können die absolute Wahrheit nie erreichen, aber mit einiger Berechtigung von ihrer Existenz ausgehen und sie darum als "Leuchtfeuer" auf ihrem Weg verwenden

Hängt davon ab, was man unter der absoluten Wahrheit versteht. Für mich entwickelt sich die Wissenschaft immer weiter, die Religion nicht. Das eine bedeutet Fortschritt, das andere Stillstand. Ob das fort schreiten immer richtig ist, ist eine andere Sache.

"Mumpitz", die Religion entwickelt sich rasant weiter. Sonst wäre das Überleben beispielsweise des Christentums über 2000 Jahre gar nicht denkbar. Außerdem hätte ich dich ohne eine Fortentwicklung der Religionslehre wohl schon längst bei der Inquisition anzeigen müssen (und mich auch), was übrigens zu den meisten Zeiten in einer Verhandlung und Wiederrufung oder einer Strafe mündete - und zwar nicht der Todesstrafe. Diese Praxis hatte nie eine Mehrheit unter den Kirchengelehrten und -herren, wohl gab es aber eine Zeit in der diese Praxis wie ein Buschfeuer um sich Griff. Am schlimmsten zur Zeit der Aufklärung, wo alles kräftig mitmachte, aber das ist ein anderes Thema.
Das was die meisten Christen heute als untrennbaren Bestandteil ihrer Religion ansehen stammt zu großen Teilen aus den letzten 30 Jahren. Alleine die starken Unterschiede zwischen den katholischen Landeskirchen zeigen dies schon sehr stark. Wir haben in Deutschland eben einen "deutschen Katholizismus".
Die äußere Form des Katholizismus unterschied sich früher davon und unterscheidet sich anderswo heute davon und wird sich auch in Zukunft stark wandeln. Das ist nicht weiter neu in der Kirchengeschichte. Alleine die Reformen die die Kirche in der Vergangenheit bei einem einzigen Konzil auf den Weg brachte, wären von ihrer Durchschlagskraft und ihrem Umfang für eine Bundesregierung undenkbar (leider).
Das geschieht alles natürlich nur in Abständen und Zeiträumen von Jahrzehnten und mehr, aber alles andere würde zu einer sehr kurzlebigen Lehre führen die kaum zu Positionen kommen könnte, die eben nicht dem Zeitgeist entsprechen, sondern echte Orientierung bieten.

Mic hat geschrieben:Was ich momentan beobachte ist, dass religiöse Gruppen gegen die Wissenschaft und natürlich auch untereinander intervenieren. Bei der Wissenschaft habe ich noch nie etwas in der Richtung "Wir beweisen jetzt mal, dass es Gott nicht gibt" gehört.

Du meintest wohl "intrigieren"? Bekleben von Schulbüchern mit "Achtung Evolution" und so?
Nun religiöse Gruppen sind in diesem Fall wohl diverse "Freikirchen", Sekten, fundamentale Strömungen und wer-weiß-was-noch. Die evangelische Kirche, die katholische Kirche und viele andere jedenfalls nicht. Diese haben die Trennung von Naturwissenschaft und Religion zum Glück schon lange offiziell festgeschrieben und würde sich dort nicht mehr einmischen, es sei denn mit ethischen Bedenken, aber das meinst du hier ja wohl nicht.

es ging nur um die Standart frage glaub ihr an eine menschliche Seele und nun wurde wieder draus ne disskussion über Kirche und Bibel..hatten wir das nicht schon mal?

Du hast vollkommen Recht - und es ist sogar noch schlimmer geworden. Wir reden inzwischen über Philosophie, Theologie und Ethik gleichzeitig (Häppchenweise) ohne gemeinsamen tragenden Grund für eine Verständigung finden zu können.
Wenn ich die Diskussion so überfliege zeigt sich mir eine große Hilflosigkeit angesichts einer offensichtlichen Kommunikationsbarriere.
Ohne die Grundlage anzuerkennen, dass der andere anders denkt und er das auch darf, kommen wir nicht zu einem Dialog und auch nicht zu Toleranz. Toleranz im Sinne von "ich kann dich nicht verstehen, aber im Wissen um meine eigene Fehlbarkeit lasse ich deine Anschauung ebenfalls stehen". Auf jeden Fall darf keine Gönnerhaftigkeit im Umgang mit anderen Anschauungen spürbar sein.

Ich würde vorschlagen, wir beenden die Diskussion und beschränken uns in Zukunft auf kleine Themen, bei denen wir genau bestimmen können auf welcher Grundlage und mit welchem Ziel wir argumentieren, vor allem aber auf Themen bei denen beide Seiten akzeptieren, daß der andere das Recht besitzt davon zu sprechen. Wenn im eigenen Denkkosmos keine als "rational" empfundene Beweisführung zugunsten einer Weltanschauung möglich ist, ist sie deswegen nicht automatisch falsch. Will man das nicht als Voraussetzung hinnehmen und außerdem keine anderen Kriterien für die Bestätigung dieser Theorien und Maßstäbe akzeptieren (die in unserem Fall ja sogar von außen, von der Philosphie kamen), ist der Dialog im Grunde beendet.

@Mic: Sag wenn du damit einverstanden bist. Wenn du meine bisherigen Posts doch noch kommentierst und dazu eine Stellungnahme wünschst kann ich das noch machen. Ich glaube aber nicht, daß es uns weiterbringt als wir schon waren.
Einen schönen Mittwoch noch!