Adventure-Treff

Hi!

Ein Kurzinterview mit Tim Schafer
(http://www.justadventure.com/articles/S ... Mar05.shtm)
und die darauf folgende Diskussion auf mix'n'mojo
(http://www.lucasforums.com/showthread.p ... did=146801),
sowie bereits länger zurückliegende Äußerungen veranlassen mich jetzt mal was dazu zu schreiben. Da ich auch an anderen Meinungen interessiert bin, werfe ich das mal hier ins Forum.
(Ich hoffe nicht, dass diese Diskussion hier schon mal war - ansonsten mögen mich die Admins löschen/verschieben/wasauchimmer ).

Tim Schafer ist der Meinung, dass das Adventure-Genre mit der Einführung der Grafik tot war: "I would say graphics killed adventure games" - und zwar im Sinne der Handlungsfreiheit. Um es schonmal vorweg zu nehmen: Dieser Aussage stimme ich voll und ganz zu. Nirgendwo hat man solch eine (wenn auch nur als Illusion geschaffene) Handlungsfreiheit, wie in den Textadventures (alias "Interactive Fiction").

Die Meinungen im mix'n'mojo Forum gehen in der Tendenz wohl nun dahin, dass die Adventures generell tot seien. Auch auf diesen Seiten hier wurde dem Genre immer wieder vorgeworfen, es würden Innovationen und Weiterentwicklungen fehlen. Ganz anders wäre es in den übrigen Genres und salopp (und provokativ) gesagt sollte man Adventures begraben, ihre besten Eigenschaften nehmen, diese auf andere Spiele übertragen und sich so lieber auf andere (Genre-)Entwicklungen konzentrieren.

Diese Punkte kann ich nicht so ganz nachvollziehen:
Zunächst zu den Innovationen. Diese hat das Genre bereits hinter sich. Wenn man einmal an das Ende der 80er und an den Anfang der 90er Jahre denkt, so wurde extrem viel experimentiert (übrigens auch mit neuartigen Spielekonzepten, aber das ist eine andere Baustelle ). Zunächst gab es den Sprung vom Text auf die Grafik. Dann wurde die Bedienung vereinfacht und es wurde mit verschiedenen Bedienkonzepten experimentiert (Loom, Return to Zork, Larry 7). Es gab Versuche mit echten Schauspielern (irgendjemand sagte hier irgendwo was von "Schuss und Gegenschuss" - das gab es in ersten Ansätzen schon in Monkey Island I). Adventures waren mit die ersten Spiele, in denen Sprachausgabe realisiert wurde. Es gab sogar recht freie Szenarien wie in "It came from the desert" - übrigens auch ein Beispiel wie versucht wurde, verschiedene Genreelemente zu mischen. In den letzten Jahren gab es schließlich den Trend zur 3D-Grafik, wobei man da - meiner Meinung nach - wieder aus gutem Grund zurückgerudert ist: Selbst die beste 3D-Grafik wirkt immer noch eckig, klobig und ist einfach nicht detailliert genug. Die Atmosphäre - eines der wichtigsten Elemente in einem Adventure - will sich zumindest bei mir da nicht richtig einstellen.

Alle diese Versuche wurde im Laufe der Jahre etwas abgebremst. Das, was die Adventures damals durchmachten, passierte bei den Actionspielen erst in den letzten Jahren. Mittlerweile wird dort im Wesentlichen auch nur noch die Grafik besser und detaillierter - wie auch bei den Adventures. Gleiches gilt für die Rollenspiele.
Sportspiele stagnieren schon recht lange - ein Fußballspiel bleibt nunmal ein Fußballspiel und auch bei den Rennspielen wird nur noch Altes mehr oder weniger optisch ansprechend aufgewärmt.

Ganz ketzerisch gefragt: Soll man also Adventures streichen, ihren Inhalt nehmen und lieber auf andere Genres setzen?
Nein!
Ich selbst (und da bin ich bei weitem nicht alleine) will in einem Spiel nicht ballern, ich will kein Jump-and-Run-Gefrickel und ich will keine hundertundsechste Variante von Sokoban. Das kann zwar alles auch mal ganz schön sein, aber diese Actioninvasion kann ich einfach nicht mehr sehen.
Schaut man also einmal in die Regale der Spieleabteilungen, was bleibt da noch übrig? Die Sims, eine Hand voll Sportspiele (dank Flatout geht es da aber auch mittlerweile zur Sache), einige Flipperspiele und vereinzelte Tabellenschieberein.

Ich möchte von einem Spiel unterhalten und an den Monitor gefesselt werden - und das schaffen derzeit nur die Adventures (Ausnahmen bestätigen die Regel ). Ein "Rollercoaster Tycoon" fesselt mich vielleicht drei Tage. "Runaway" und "The Moment of Silence" haben mich eine Woche voll in ihren Bann gezogen (Danke Martin und Tobias ). Wenn der Abspann über den Bildschirm flimmert will ich sagen können: Wow, war das genial! Dieses Gefühl hat bei mir bis auf eine Ausnahme noch kein Actionspiel hinterlassen (diese Ausnahme war übrigens Splinter Cell ). Darüber hinaus spiele ich ein gutes Adventure nach einer Weile durchaus noch einmal, wohingegen viele Strategiespiele in meinem Schrank bislang nicht wieder das Vergnügen mit meiner Festplatte hatten.

Es ist hier das Erlebnis eines interaktiven Films, das mich lockt. Und wenn ich ehrlich bin, möchte ich auch keine konstruierte Welt, in der ich meine Abenteuer erlebe und in der auf jedes Detail Rücksicht genommen wird. In diese Richtung gehen die Rollenspiele, in denen man sogar Brot backen kann - einfach nur, weil man Lust dazu hat und nicht, weil es mit der Geschichte etwas zu tun hätte. Offenbar gibt es Adventures, die sich daran orientieren möchten (soweit ich es verstanden habe, wendet sich wohl Dreamfall in diese Richtung). Eine abgeschlossene und perfekt inszenierte Geschichte ist mir da aber wesentlich lieber - was interessiert mich da noch das Brot? Wäre es nicht furchtbar, wenn man nur noch "Miniquests" hätte, die eigentliche Geschichte aber nie enden würde (wie in Online-Rollenspielen)?

Wenn eine Adventure-Fee käme und ich drei Wünsche frei hätte, so würde ich die folgenden drei Dinge nennen:
- Weiterhin eine behutsame Weiterentwicklung des Genres, wobei man durchaus einen Blick auf die Experimente der 80er/90er Jahre und vor allem aktuelle Filmtechniken werfen sollte.
- Es sollte wieder versucht werden, die Lösungsmöglichkeiten für den Spieler zu erhöhen und wie zu Zeiten von Infocom auch mehrere Ideen, die ein Spieler haben könnte, zu unterstützen.
- Es müssen wieder neue Geschichten erzählt werden. In der letzten Zeit wurde mir in den Geschichten etwas zu viel kopiert. So habe ich das Gefühl, dass derzeit Settings im Indiana Jones-Stil (Archeologie mit einer Prise Mystik) hoch im Kurs stehen. (Übrigens erinnert man sich deshalb so gerne an die "alten" Adventures: Die Storys damals waren noch unverbraucht - zum Beispiel gab es vor Monkey Island noch keine derart inszenierte Piratengeschichte, in der zudem noch das "Drehbuch" von vorne bis hinten stimmte.)

Und solange irgendwo noch Adventures gespielt und produziert werden, ist das Genre alles andere als tot.

Ich hasse diese Diskussionen über is das Genre tot oder nicht und bla und blub mittlerweile schon etwas.
Und ehrlich gesagt ich glaube der Grund warum das Genre nicht so gut läuft wie oft behauptet wird ist einfach:
Die Leute machen sich viel zu viele Gedanken darüber!

Ich meine ständig wird darüber gelabbert was man besser machen könnte/müsste/sollte damit es eventuell wieder besser läuft.
Ich glaube das muss man nicht, ich glaube das sollte man auch einfach nicht.
Wenn man es einfach aus Freude und Liebe zur Sache machen würde, könnte man damit vielleicht n ziemlichen Kassenschlager erziehlen.

Hmmm....

Einerseits willst du Handlungsfreiheit, findest aber Brot backen usw. blöd - was ja jetzt wirklich Handlungsfreiheit ist, sowas optional zu machen wenn man Lust dazu hat.
Edit: Hab das falsch verstanden. Du meintest wohl z.B. mehrere Lösungswege für ein Problem?

Und die allgemeine Diskussion "Sind Adventures tot?" geht mir auch auf den Geist.

Und nur weil die bisherigen 3D-Adventures vielleicht nicht so atmosphärisch waren wie 2D-Adventures, heißt das noch lange nicht, daß es nicht geht, gute 3D-Adventures zu machen. Es gibt halt noch keins (wobei man zwischen "echten" 3D-Adventures und 2D-Adventures mit 3D-Objekten unterscheiden muß!)

Zu deinen Wünschen:
1. Wie würdest du das Adventure-Genre weiterentwickeln? Du muß ja irgendwelche Vorstellungen dazu haben?
2. Hm, finde ich auch. Allerdings kann man das "in 2D" wohl nur schwer umsetzten ohne einen Riesenaufwand (finanziell und technisch).
3. Würde ich jetzt nicht generell so sagen. Ich denke, z.B. die Stories von TMoS und Black Mirror sind recht originell. Und als Indy-mäßiges Spiel fällt mir nur Nibiru ein.

Ich finde, jeder der meint, Adventures sollten sich weiterentwickeln, sollte einen Vorschlag machen, wie das zu erreichen wäre.

So, genug gesabbelt.

john_doe hat geschrieben:Hmmm....

Einerseits willst du Handlungsfreiheit, findest aber Brot backen usw. blöd - was ja jetzt wirklich Handlungsfreiheit ist, sowas optional zu machen wenn man Lust dazu hat.
Edit: Hab das falsch verstanden. Du meintest wohl z.B. mehrere Lösungswege für ein Problem?

Genau, letzteres. War etwas komisch formuliert.
(Unterschiedliche Spieler haben unterschiedliche Ideen, wie ein Problem gelöst werden kann - ideal(!) wäre somit ein Spiel, das dies unterstützt.)

john_doe hat geschrieben: Und die allgemeine Diskussion "Sind Adventures tot?" geht mir auch auf den Geist.

Ja, Sorry, aber ich musste das mal loswerden.

john_doe hat geschrieben: Und nur weil die bisherigen 3D-Adventures vielleicht nicht so atmosphärisch waren wie 2D-Adventures, heißt das noch lange nicht, daß es nicht geht, gute 3D-Adventures zu machen. Es gibt halt noch keins

Stimmt. Wenn man die technische Entwicklung betrachtet, sind wir da auch nicht mehr so weit davon entfernt. Aber so lange das nicht so ist, ziehe ich die 2D-Variante vor.

john_doe hat geschrieben: 1. Wie würdest du das Adventure-Genre weiterentwickeln? Du muß ja irgendwelche Vorstellungen dazu haben?
2. Hm, finde ich auch. Allerdings kann man das "in 2D" wohl nur schwer umsetzten ohne einen Riesenaufwand (finanziell und technisch).

Ich habe zu beiden Punkten Vorstellungen, wenn auch zugegebenermaßen teilweise nicht ganz ausgereift.
Da es aber schon spät ist und ich dazu ausführlicher werden müsste, verschiebe ich das mal auf einen anderen Zeitpunkt.

john_doe hat geschrieben: 3. Würde ich jetzt nicht generell so sagen. Ich denke, z.B. die Stories von TMoS und Black Mirror sind recht originell. Und als Indy-mäßiges Spiel fällt mir nur Nibiru ein.

Auch wenn ich jetzt wieder Haue kriege, aber TMoS orientiert sich (wenn auch unbewusst) an Floyd oder Beneath a Steel Sky. Black Mirror habe ich (noch) nicht gespielt.
Ich gestehe aber natürlich ein, dass es immer schwerer wird, gänzlich neue Themen, bzw. Geschichten zu erfinden (es gibt aber Themen, zu denen ich noch Adventures vermisse ). Legt diese meine Aussage also bitte nicht in die Waagschale.

ich finde das man vorallem im grafikbereich viel machen könnte und sollte.

derzeit fehlt es wohl bei adventures sehr am geld, anders kann ich mir diese entwicklung zumindest nicht erklären.
ein großer vorteil der grafik ist ja der statische charakter von adventures. solange man eine halbwegs fester kamera position hat und von einem 3rd person adventure ausgeht macht es keinen unterschied ob man den hintergrund in 2d oder 3d rendert. die meisten adventures sind nach diesem prinzip aufgebaut und eigentlich haben sie(wie früher) so auch das potential dazu die beste grafik alle genres zu bieten. leider wird dieses potential nichtmehr genutzt.

langsam kommen da hintergründe mit 1024x860er auflösung in mode, dumm nur das ich sekbst auf meinem 17er monitor schon seit 3 jahren 1200x1024 nutze und bei der geringen auflösung der hindergründe fast das pixelzählen anfangen kann.

das 3d zeitalter hat man vollkommen verschlafen. 3d objecte in aktuellen adventures haben weniger polygone als eine eizelne waffen in aktuellen shootern....

man könnte extrem hochaufgelöste charaktere benutzen wenn man nur eine ordentliche engine hätte. da man dank des 2d hintergrundes sonst kaum was zu berechnen hat wäre auf aktuellen highend rechnern mit sicherheit schon fast fotorealismuss möglich, zumindest aber vieles was man heutzutage aus dem cg/kino bereich kennt.

da verspielen adventures einfach den größten trumpf gegenüber allen anderen genres. kein anderes hat es mit der grafik so einfach und trotzdem sehen mitlerweile fast alle anderen besser aus .

Gerade, was die Grafik angeht, gehen die Meinungen aber sehr weit auseinander.
Im Vordergrund sollte immer noch der Spielspass stehen, und der hat nunmal mit Grafik praktisch nix zu tun.
Ich spiele viel lieber zum 100. Mal Monkey Island 2 oder Day of the Tentacle durch, bevor ich mich länger als 5 Minuten mit Syberia o.ä. beschäftige.
Abgesehen von Shootern oder Rennspielen ist es meiner Ansicht nach völlig sinnlos, jedes Genre krampfhaft dreidimensional machen zu wollen.
Bestes Beispiel sind Baphomet's Fluch 3 und Monkey Island 4. Der Charme der Vorgänger ist bei beiden Serien zum größten Teil flötengegangen, Hardcorefans zählen Escape from Monkey Island nichtmal zur MI-Reihe dazu. Und viele Fans von BF empfanden das Herumschieben von Kisten/Steinblöcken zu Recht als gekünstelt und unpassend.
Ausschlaggebend für den Sprung zu 3D war wohl auch die damit eingeführte neue Steuerung, die sich 1:1 auf PS2 und XBox übernehmen lässt. Wenn nur das Geldmachen im Vordergrund steht, ist das Endresultat meistens genau das Gegenteil, weil die Qualität der Spiele leidet.

The Dig benutzt eine Auflösung von 320x240 bei gerade mal 256 Farben, holt aber wirklich alles aus diesen Beschränkungen raus. Das Ergebnis ist eins der grafisch schönsten und atmospherischsten Adventures, die es gibt.

Und warum sollten nur Leute mit Highend-Rechnern in den Genuß (grafisch) schöner Spiele kommen? Nicht jeder hat die Mittel und v.a. Lust, sein sauer verdientes Geld alle paar Wochen für neue Hardware zu verprassen, gerade da schon die Spiele teilweise unverschämt teuer geworden sind, um die sinkenden Verkaufszahlen zu kompensieren.

Firmen, die Spiele nur noch aus Geldgier herstellen, zwingen den Spielern unnötig hohe Systemanforderungen auf, teils sicher auch aus Bequemlichkeit. Mich würde es nicht wundern, wenn Grafikkartenhersteller den Entwicklern von Bestseller-Spielen hohe Summen zahlen, damit diese nur noch mit der neuesten Hardware laufen.
Aber das ist halt eine typische PC-Krankheit.
Das ganze wird offensichtlich, wenn man sich z.B. anschaut, was Squaresoft aus SNES und PSX rausgeholt hat (Chrono Trigger bzw. Chrono Chross). Beide Spiele reizen die Möglichkeiten der jeweiligen Konsole bis zum Anschlag aus, und v.a. Chrono Cross hat eine Hammergrafik.

Aber Hauptsache, eine Waffe aus Doom3 oder Halflife2 hat ein paar hundert Polygone...

Da werden wieder alte Wunden aufgerissen.

nachdem ich mich nun endlich damit abgefunden habe, daß der Textparser und das Standbild den Adventurebereich für immer und ewig verlassen haben, geht es mir schon fast auf die Nerven überhaupt noch von diesem Thema zu hören. Mir persönlich ist es völlig wurscht, ob ein Adventure 2D oder 3D Grafik hat. Aus meiner Sicht ist beides übertrieben. Einziger Vorteil dabei ist, daß die Steuerung vereinfacht wird, was aber automatisch auch die Möglichkeiten einschränkt. Wo man bei späteren Infocom-Adventures noch über 1000 Begriffe zur Steuerung zur Verfügung hatte, muß man sich heute mit 5 Verben und den herumliegenden Objekten zufrieden geben. Bei Infocom konnte man noch alles anfassen, und zu jedem Objekt gab es detaillierte Informationen.
Heute gibt es nur noch 'Hotspots', und wo keine sind, da gibt's auch nix zu sehen.

Daß die Steuerung über Texteingabe kompliziert war, streite ich nicht ab, zumal man bei jedem neuen Spiel erstmal herausfinden mußte, welche Worte verstanden werden. Das war gerade bei englischen Adventures für uns Deutsche nicht immer einfach. Allerdings blieben einem viele Möglichkeiten offen. Bei reinen Textadventures waren der Fantasie noch keine Grenzen gesetzt. Die Welt formte sich in der Vorstellungskraft der Spieler. Es war im Grunde, als ob man ein interaktives Buch liest. Heute ist es so, als würde man einen interaktiven Film sehen. Wer gerne liest, weiß wovon ich spreche. Ein Buch lässt einem viel eher die Möglichkeit, seine eigene Vorstellung mit einzubringen.

Wie dem auch sei, die Zeiten sind vorbei. Das Textadventure ist gestorben. Darüber zu diskutieren ist, als würde man versuchen einen Dinosaurier wiederzubeleben. Der Fortschritt ist nicht aufzuhalten, und wenn das bedeutet daß Adventures demnächst nur noch in 3D sind, dann ist das halt so. Wem das nicht passt, der darf sie halt nicht kaufen. Wenn dadurch die Umsatzzahlen runtergehen, werden die Hersteller reagieren. Angebot und Nachfrage, so funktioniert unser Wirtschaftssystem nun mal. Aber ich denke nicht daß das passiert, Larry 8 verkauft sich schließlich auch wie warme Semmeln.

Hm, meiner Meinung nach haben die "schlechten" Verkaufszahlen für Adventures nicht direkt was mit grafik, story etc. zu tun.
Ich meine die meisten die das Adventuregenre mögen, haben sich wohl mit der Grafik zufrieden gegeben bis heute.

Ich denke einfach das ein großes Publikum nicht und zwar die Jugendlichen und Kinder, nicht an Adventures interessiert sind. Ich meine damals in der Schule bzw. sogar jetzt noch auf der Arbeit, wusste fast keiner was ein Adventure überhaupt ist.
Heutzutage ist das Publikum viel einfacher mit na schönen Schrotflinte und fetten zombies vor dem PC zu bekommen, und die die das nicht tun, sind halt die strategiespieler ala C&C.

Adventures waren schon immer eine Randerscheinung der Spieleindustrie. Zwar kam Ender 80'er bis Mitte der 90er ein Boom, an dem Sierra und LucasArts nicht ganz unschuldig waren, aber die Gesamtanzahl der Computerspieler hat sich in dieser Zeit auch erhöht, weil die Umsatzzahlen beim IBM-kompatiblen PC durch die sinkenden Preise bei den VGA-Karten und die steigende Verbreitung von Windows gestiegen ist. Es war halt genau die Zeit, in der der IBM-PC alle anderen Systeme wie Atari ST oder Amiga vom Markt gedrängt hat, weil es im Computerbereich nun keine Trennung zwischen Arbeitssystemen und Spielcomputern mehr gab. Und daß Jugendliche nicht an Adventures interessiert sind, kann ich so auch nicht unterschreiben. Schau Dich mal hier im Forum um.

Bei mir ist das Problem mit Adventures eher der große Zeitaufwand, den so ein Spiel mit sich bringt. Es ist ja nicht nur die Gesamtspielzeit, die in der Regel länger ist, als bei einem Shooter oder ähnlichem, sondern auch die Wiedereinfindungszeit, wenn man mal ne Weile pausiert hat. Gerade weil Adventures halt so storylastig sind, fällt es schwer, sie mal eben so nebenbei zu zocken. Deswegen sind auch die letzten Jahre, was Adventures angeht eher spurlos an mir vorbeigezogen. FÜr die kurzweilige Unterhaltung nebenbei greif ich da halt schonmal lieber zu Doom und Co. Und so geht es, denke ich, vielen. Das wird auch weiterhin der Grund sein, warum es Adventures zur Zeit eher schwer haben.

neon hat geschrieben:Und daß Jugendliche nicht an Adventures interessiert sind, kann ich so auch nicht unterschreiben. Schau Dich mal hier im Forum um.

Na komm, würde man eine abstimmung in einer schule von ein paar tausen schüler zwischen 14-17 Jahren machen, mit der Frage, was habt Ihr gespielt, (nur mal nen bsp.) CS oder TMoS wäre das Ergebnis klar einseitig. Klar gibt es ausnahmen, ich bin ja selber eine, aber bei mir in der schule war es vielleicht 1 von 10 die Monkey Island überhaupt kannten, und jetzt auf der Arbeit kennts vllt. jeder, aber gespielt hats keiner.

Mag sein, aber das war vor 20 Jahren auch schon so.

Jo das habe ich ja auch nicht bestritten..., ich habe es als allgemeines Problem der Adventures erwähnt.
Geringe Nachfrage, wenig Hersteller und Auswahl.

Stimmt, und es wäre noch schlimmer, wenn die Adventures den technischen Stand von Shootern hätten und dementsprechend auch die aktuellste Hardware brauchen würden. Denn für Spiele, für die man durchschnittlich 3 Tage braucht um sie durchzuspielen,
rüstet man seinen Rechner nicht auf. Das tut man für Spiele die man konseqent ein paar Monate lang spielt.

adventures sind halt doch schon n bissl underground, mal mehr, mal weniger, weil es den großteil des mainstreams nicht anspricht:

- geistig zu anstrengend
- spielfluss kann gestört werden
- walkthroughs verderben den spielspaß, die ja mit dem www relativ leicht zu finden sind
- man kann sie nur einmal durchspielen


es ist also logisch, dass die großen firmen lieber auf andere genres setzen, kohle scheffeln is ja das ziel des ganzen...


man kann es aber mit diversen anderen entwicklungen vergleichen, und viele von denen kamen nach einer krise wieder zurück

wenn auch die blütezeit sicher in dieser form nicht wieder kommt, aber solche referenzen wie runaway entschädigen ja n bisserl für leicht kriselnde zeit
aber wenn das keine adventure-fans wären, würde es die sicher auch nich geben, solln wir also froh seine, dass noch leute an die adventure-fans denken , vllt sogar ohne primären blick auf den umsatz, ein gutes old-school orientiertes adventure spricht denke ich auch mainstream-adventurer an, die nur einige wie MI oder so mögen, und das ist natürlich besser für den umsatz und die aussicht auf einen nachfolger ^^


ok viel gelabert, aber ich bin seit 5.30 wach und hab n scheiß tag hinter mir ^^