Was geht ab in Istanbul?

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Ninas Ex
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Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von Ninas Ex »

Die meisten von euch werden es vielleicht schon über diverse Medien mitbekommen haben: Seit ca. zwei Wochen kracht es in der Türkei ganz schön heftig. Eine junge Demokratiebewegung geht in den großen Städten aber auch in der Provinz gegen die islamistische AKP-Regierung von Premier Erdogan auf die Barrikaden.

In vielen Städten sind die Demonstranten brutalen Angriffen der türkischen Polizei mit Tränengas und Wasserwerfern ausgesetzt. Offiziell bisher vier Tote und Tausende Verletzte und Gefangene. Bis gestern war der Taksimplatz in Istanbul quasi eine befreite Zone, wo sich keine Polizei hinein traute. Nun wurde der Taksimplatz gewaltsam gestürmt, aber die Proteste gehen unvermindert weiter. Premierminister Erdogan gibt sich kompromißlos und schürt nur die Polizeigewalt mit seinen zornigen Tiraden gegen die "Marodeure".

Was denkt ihr, wie wird sich die Situation weiter entwickeln? Antiautoritäre, Traditionslinke, Liberale, Umweltschützer, Nationalisten und Fußball-Hooligans vereint gegen die Regierung - wie lange wird das gut gehen? Ist der Funke aus dem "Arabischen Frühling" jetzt auch auf die Türkei übergesprungen oder werden die Massenproteste in der Türkei den Widerstand in Nordafrika wieder aufs Neue anfachen? Und was ist nur los mit den Kurden? Jedenfalls von mir ein Toi Toi Toi und alles Gute an die mutigen Protestierer in der Türkei! Sie werden wohl einen langen Atem brauchen.

Hier noch ein paar Links zur aktuellen Lage und zur Vertiefung der Thematik:
http://gezipark.nadir.org/index_ger.html
http://occupiedtaksim.blogspot.co.at
http://roarmag.org
http://de.indymedia.org/2013/06/345729.shtml
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elfant
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Re: Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von elfant »

Einmal abgesehen davon, daß wenn Links zur "aktuellen Lage und zur Vertiefung der Thematik" anbietet, nicht nur eine Seite zeigen sollte, gibt es am Ende nur 3 Ausgänge: Erdogan bleibt, instabile politsche Verhältnisse oder es gibt eine weitere islamische Diktatur.
Zu etwas anderen hat es der "Arabischen Frühling" auch noch nicht gebracht.
Worte sind die mächtigste Droge, welche die Menschheit benutzt. - Joseph Rudyard Kipling (1865 - 1936)

Bitte nicht für geistig normal ansehen. Entweder versuche ich gerade humorvoll zu sein oder der Hammer hat wieder einmal den Dachstuhl beschädigt.

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realchris
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Re: Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von realchris »

Ich kann Dir sagen, was da abgeht. Erdogan torpediert mit seinem Tun bewusst den Beitrittsprozess der Türkei in die EU. Er hat nie wirklich gewollt, dass die Türkei beitreten kann. Dem schwebt mehr eine andere Option vor. Das Schlimme daran ist, dass er es damit geschafft hat. Das und andere Probleme wirft die Verhandlungen um 10 Jahre zurück. Darüber hinaus werden grundlegende Menschenrechte verletzt.
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Ninas Ex
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Re: Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von Ninas Ex »

realchris, mir ist nicht ganz klar, was diese Vermischung von Dingen, die eigentlich nichts mit einander zu tun haben, soll. Mir ist schon öfter aufgefallen, dass vor allem politisch rechts stehende Menschen in der letzten Zeit verstärkt darauf hinweisen, dass es jetzt nix mehr mit dem EU-Beitritt der Türkei wird.

Ich vermute, dieser künstliche Zusammenhang wird von Personen bewusst hergestellt, die von vornherein gegen den EU-Beitritt der Türkei eingestellt sind. Dann sollen sie es aber auch so artikulieren und nicht die aktuelle Situation in der Türkei als Vorwand hernehmen.

Denn der EU-Beitritt der Türkei ist ja ein ganz anderes Thema. Es gibt verschiedene Gründe, die dafür sprechen, andere sprechen dagegen. Aber jetzt so zu tun als ob Erdogan den EU-Beitritt gerade "torpediert" finde ich einigermaßen skurril. So gesehen müsste man auch Deutschland aus der EU ausschließen, weil es die Grundsätze der EU, die Menschenrechte, erst vor kurzem wieder durch die Polizeigewalt in Frankfurt torpediert hat.
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elevar
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Re: Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von elevar »

Ninas Ex hat geschrieben:[...] und nicht die aktuelle Situation in der Türkei als Vorwand hernehmen.
Politik und Öffentlichkeit besteht ganz wesentlich daraus, die aktuelle Situation als Vorwand für die eigenen Interessen zu herzunehmen. Wie soll ein politischer Akteur auch sonst die Tagespolitik kommentieren, wenn nicht vor dem Hintergrund der eigenen Agenda? Zumindest ist das ganz sicher kein exklusiv konservatives Phänomen.
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realchris
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Re: Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von realchris »

realchris, mir ist nicht ganz klar, was diese Vermischung von Dingen, die eigentlich nichts mit einander zu tun haben, soll. .
Du unterstellst mir hier gerade eine politische Gesinnung aus Deiner Küchenpsychologie heraus. Natürlich hat das, was da gerade passiert etwas mit dem Fortschrittsbericht zu tun. Den ich übrigens immer mitverfolge bzw. regelmäßig lese. Der Fortschrittsbericht ist die Grundlage für den Beitritt der Türkei. Mit dem, was Erdogan da gerade macht, hat er für einen neuen sehr negativen Eintrag gesorgt, der die Chancen auf einen Beitritt wieder verringert. Das hat nichts mit politischer Gesinnung zu tun.

Das Du die Zusammenhänge nicht erkennst, zeigt mir auch, dass Dir der ganze Beitrittsprozess offensichtlich nicht klar ist. Aber einfach mal die Rechtenkeule schwingen. Ohne Sinn und Verstand.

Natürlich schlachten das CSU und Konsorten nun aus. Es ändert aber nichts daran, dass auf der objektiven Betrachtung die Faktenlage dadurch geändert wird.
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Bratwurstschnecke
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Re: Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von Bratwurstschnecke »

Oh Mann - das wird wohl dann doch richtig übel...
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Leonaru
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Re: Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von Leonaru »

In jedem Fall sind es hausgemachter Probleme der Türkei. Ansonsten hätte Erdogan nicht unspezifische "ausländische Agenten" für alles verantwortlich gemacht. "Ausländische Agenten" sind immer das Synonym für "wir waren es aber haben gerade keine Lust, es zuzugeben". ;)

Außerdem geben die üblichen Verdächtigen (die Kurden) gerade keine guten Sündenbock ab, weil Friedensgespräche mit ihnen laufen.
Wie wär's mit etwas Rock 'n' Roll?
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Re: Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von realchris »

Und man sollte das Foto von Claudia Roth nach einem Tränengasangriff nicht vergessen. Da wird auf friedliche Menschen eingesprüht.

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 16748.html
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Re: Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von Ninas Ex »

Die übliche, von Parteien und Medien breit getretene, Einteilung von Demonstranten in "friedlich" und "gewaltbereit" ist doch eine alte Strategie - nicht nur - von autoritären Regimen. Die einen sind die "Guten", mit denen reden die Regierenden vielleicht sogar, wenn sie gut drauf sind, oder zumindest suggerieren sie Verhandlungsbereitschaft - die anderen sind die "Bösen", die Chaoten, Vandalen und Capulierer (Erdogan hat sogar ein eigenes Wort dafür geprägt), bei denen muss der Staat "hart durchgreifen".

Dass diese künstliche Einteilung aus der Sicht der Demonstranten überhaupt keinen Sinn macht, zeigt sich spätestens dann, wenn die Menschen sich pazifistisch verhalten und trotzdem von der Polizei angegriffen werden wie eben jetzt gerade in der Türkei. Blöd ist, dass viele Demonstranten daraus nichts lernen und diese sinnlose Spaltung nach der Devise "teile und herrsche" übernehmen und weiterhin ihr Selbstbild als "gute" Pazifisten pflegen, die sich von den "bösen" Randalierern abgrenzen müssen. Damit hat die Polizei natürlich gewonnen und hat leichtes Spiel beim Verprügeln der Demonstranten. Manche können sich dann zwar moralisch wie Gandhi fühlen, aber was bringt dir das, wenn du dir eine blutige Nase holst?
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JoeX
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Re: Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von JoeX »

@Ninas Ex
Und aus deiner Sicht sind pauschall alle Polizisten böse und verprügeln die Demonstranten? Hört sich so an.
Ist auch ne sehr einfache Denkweise.
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elevar
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Re: Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von elevar »

Ninas Ex hat geschrieben:Damit hat die Polizei natürlich gewonnen und hat leichtes Spiel beim Verprügeln der Demonstranten. Manche können sich dann zwar moralisch wie Gandhi fühlen, aber was bringt dir das, wenn du dir eine blutige Nase holst?
Ich frage andersrum, ist deine blutige Nase irgendwie besser, wenn du sie dir durch eigene Aggression ehrlich verdient hast?

Du behauptest, dass friedlicher Protest im Gegenüber einer autoritären Exekutive sinnlos ist. Dein Argument dabei ist: Wenn ich mich ethisch anspruchsvoll verhalte, bekomme ich dafür keinen konkreten Gegenwert und also kann man sich ein solches ethisches Verhalten sparen. Ich würde hier widersprechen. Die ethische Grundlage einer Demonstration ist für die Außenwirkung, vor allem aber für die Legitimität derselben enorm wichtig. Deswegen ist es wichtig, sich von krawalligen Typen klar abzugrenzen, und zwar gerade weil diese Gruppierungen traditionell dafür benutzt werden, einen Protest in seiner Gesamtheit zu diskreditieren.
Ninas Ex hat geschrieben:Blöd ist, dass viele Demonstranten daraus nichts lernen und diese sinnlose Spaltung nach der Devise "teile und herrsche" übernehmen und weiterhin ihr Selbstbild als "gute" Pazifisten pflegen, die sich von den "bösen" Randalierern abgrenzen müssen.
Ich formuliere deinen Subtext mal konkret aus: Gewaltanwendung gegen die Staatlichkeit ist legitim. Für mich klingt das nach einem tief empfundenen Gefühl des herrschenden Klassenkampfs, dessen übergeordnetes Ziel die Mittel rechtfertigt. Für eine solche Argumentation ist aber eigentlich erst im offenen Bürgerkrieg Platz. Selbst der verfassungsmäßig gedeckte zivile Ungehorsam erkennt das Gewaltmonopol prinzipiell an.
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Ninas Ex
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Re: Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von Ninas Ex »

Liebe/r elevar, nein, ich behaupte nicht, dass friedlicher Protest sinnlos ist. Was ich sagen will: Beides ist legitim. Sowohl die pazifistische Konfliktvermeidung als auch die militante Gegenwehr. Wobei ich bei letzterem in erster Linie an Selbstverteidigung gegen staatliche Aggressionen denke. Wenn die Polizei eine Demonstration angreift, dann finde ich es vermessen, den Demonstranten vorzuschreiben, dass sie keinen Widerstand zum Selbstschutz leisten dürfen.

Ich finde beide Formen von Protest legitim und es hängt jeweils von der konkreten Situation ab, welches Verhalten angemessen ist. Was ich ablehne, ist die Dämonisierung von Militanz. Denn von wem geht in aller Regel die Gewalt aus? Meistens geht es darum, dass die Staatsmacht ihre Kontrolle durchsetzt, koste es was es wolle. Die demokratischen Grundrechte werden in dem Zusammenhang mißachtet. Nicht nur in der Türkei, das war zB zuletzt auch bei Blockupy in Frankfurt zu beobachten. Es gibt heute sogar schon eine allgemeine Tendenz von sich demokratisch nennenden Staaten - früher kannte man das eigentlich eher aus Diktaturen - Demonstrationen "präventiv" zu verbieten und Masseninternierungen vorzunehmen, siehe zB die Unterdrückung der Proteste beim G8-Gipfel in Heiligendamm, weil der Staat behauptet, es *könnte* Gewalt von den Demonstranten ausgehen. Also eine klassische Umkehr der Unschuldsvermutung. Denn der Staat rechtfertigt dies nicht mit konkret vorgefallenen Ereignissen, er verfolgt keine konkrete Straftat, sondern er bezieht sich auf irgendwelche hypothetischen Gefahrenszenarien und nimmt dafür die demokratischen Grundrechte in Geiselhaft. Und die meisten Medien spielen bei diesem üblen Spiel mit. Eine Entwicklung, die Europa ganz klar in Richtung totalitäres Regime treibt.

Übrigens teile ich deine Annahme nicht, dass ethisches Verhalten der Demonstranten ausschlaggebend für die Außenwahrnehmung ist. Es hängt nämlich - leider - sehr davon ab, welche Darstellung in den Medien abgebildet wird. Und Medien brauchen nun mal spektakuläre Ereignisse für die Quote bzw. Verkaufszahlen, daher interessieren sich die Medien sehr selten für die wirklichen Anliegen einer Demonstration. Man könnte fast schon meinen, die Medien sind gewaltgeil und warten eigentlich nur mehr darauf, dass bei einer Demonstration Steine fliegen oder Autos brennen. Das bringt nämlich Einschaltquoten. Über inhaltliche Anliegen genauer zu berichten ist hingegen total langweilig...

Bei deinem zweiten Absatz komme ich leider nicht mit. Wo schreibe ich irgendwas von "der Zweck heiligt die Mittel" und wie kommst du auf "Bürgerkrieg"? Sorry, verstehe ich nicht. Bezüglich Gewaltmonopol muss ich sagen: Ich weiss zwar nicht, was die Ablehnung des staatlichen Gewaltmonopols unbedingt gleich mit Bürgerkrieg zu tun haben muss. Aber genau darum geht es ja sehr oft: Gerade weil das Gewaltmonopol des Staates von manchen nicht anerkannt wird, wird der Staat böse und reagiert mit Gewalt. Übrigens kann man das Gewaltmonopol auf verschiedene Weise nicht anerkennen, auch eine Hausbesetzung kann das zB leisten. Eine Hausbesetzung muss aber nicht notwendigerweise etwas Schlimmes sein. Viele Hausbesetzer sind ganz liebe Menschen, die einfach nur anders leben wollen und es halt nicht ganz so eng sehen mit dem Privateigentum. Hausbesetzungen eskalieren meistens nur deshalb, weil der Staat sein Gewaltmonopol - und zwar im Dienste der privaten Hauseigentümer - brachial mit der Brechstange durchsetzt.

@ JoeX:
Einzelne Polizisten können durchaus nette Menschen sein. Obwohl ich durchaus meine, dass eine gewisse sadistische Neigung bei vielen Polizisten zum Jobprofil zu gehören scheint. Es ist aber vor allem die Institution der Polizei, diese hierarchischen und gewalttätigen Strukturen, die ich kritisiere.
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JoeX
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Re: Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von JoeX »

Ninas Ex hat geschrieben: Eine Hausbesetzung muss aber nicht notwendigerweise etwas Schlimmes sein. Viele Hausbesetzer sind ganz liebe Menschen, die einfach nur anders leben wollen und es halt nicht ganz so eng sehen mit dem Privateigentum. Hausbesetzungen eskalieren meistens nur deshalb, weil der Staat sein Gewaltmonopol - und zwar im Dienste der privaten Hauseigentümer - brachial mit der Brechstange durchsetzt.

Würden denn die Hausbesetzer einfach so wieder gehen wenn der Besitzer sein Eigentum wiederhaben will?
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Ninas Ex
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Re: Was geht ab in Istanbul?

Beitrag von Ninas Ex »

Würden denn die Hausbesetzer einfach so wieder gehen wenn der Besitzer sein Eigentum wiederhaben will?
Schwierige Frage, manche ja, manche nein. Jedenfalls rechtfertigt die Weigerung, ein leerstehendes Gebäude zu verlassen, sicher nicht die üblicherweise praktizierte Staatsgewalt gegen Hausbesetzer. Es gäbe ja auch noch die Möglichkeit, die Anliegen der Hausbesetzer ernst zu nehmen und sich zB für Verhandlungen an einen Tisch zu setzen anstatt den Gummiknüppel sprechen zu lassen...
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