Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon Kradath » 23.10.2011, 15:59

Darum geht es mir ja nicht, mir geht es darum, dass manche der Meinung sind man hätte sich garnicht einmischen sollen, wäre das der Fall gewesen würden wir im Fernsehen nun den Revolutionsretter Gadaffi mit Breitwandgrinsen betrachten können.

Edit: Es kotzt mich wirklich an, dass sich der Westen seit Jahrzehnten aufspielt im Bezug auf Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte. Dann kommt der Tag, an dem das libysche Volk, welches ja aus westlicher Sicht selbst Schuld ist an seiner Misere, wirklich ein freies Leben führen will und um Hilfe bittet. Und dann verlieren wir uns in Klausulierungen und müssen überlegen, ob es rechtens ist einen Diktator abzusetzen, der so gut wie garkeinen Rückhalt im Volk hat und ne Miliz aus Ausländern zum Schutz einsetzt.

Kann mir jemand erklären wieso wir als demokratische Staaten einen Diktator eher akzeptieren als das demokratisch auf begehrende Volk selbst? Schließlich ist es nicht Völkerrechtswidrig wenn eine Nation ausländische Truppen als Unterstützung ins eigene Land lädt, so wie es in Afghanistan der Fall ist.

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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon elfant » 23.10.2011, 16:05

Beschäftige Dich erst einmal mit dem Völkerrecht und suche ein paar objektive Nachrichten, dann können wir weiterreden.
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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon Kradath » 23.10.2011, 16:06

Ok, ich bin nicht würdig, hab verstanden.

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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon JoeX » 23.10.2011, 16:10

Kradath hat geschrieben:
Edit: Es kotzt mich wirklich an, dass sich der Westen seit Jahrzehnten aufspielt im Bezug auf Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte. Dann kommt der Tag, an dem das libysche Volk, welches ja aus westlicher Sicht selbst Schuld ist an seiner Misere, wirklich ein freies Leben führen will und um Hilfe bittet. Und dann verlieren wir uns in Klausulierungen und müssen überlegen, ob es rechtens ist einen Diktator abzusetzen, der so gut wie garkeinen Rückhalt im Volk hat und ne Miliz aus Ausländern zum Schutz einsetzt.
Da geb ich dir auch teilweise recht, nur geht mir das zu willkürlich ( bzw für mich nicht ersichtlich ) wo da geholfen wird und wo nicht. Man muss nur mal an Kammbodscha denken, wo der Völkermord erst duch die einrückenden Vietnamesen beendet wurde. Da hast sich auch keiner für interessiert.

Aber das die Nato vom libischen Volk gerufen wurde kannst du eben nicht sagen, wenn dann nur von einem Teil der Bevölkerung.
Und die Nato wurde auch nicht von einer NAtion gerufen, eben von Aufständigen. Das ist schon nen Unterschied.
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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon Kradath » 23.10.2011, 16:13

JoeX hat geschrieben:
Da geb ich dir auch teilweise recht, nur geht mir das zu willkürlich ( bzw für mich nicht ersichtlich ) wo da geholfen wird und wo nicht. Man muss nur mal an Kammbodscha denken, wo der Völkermord erst duch die einrückenden Vietnamesen beendet wurde. Da hast sich auch keiner für interessiert.

Aber das die Nato vom libischen Volk gerufen wurde kannst du eben nicht sagen, wenn dann nur von einem Teil der Bevölkerung.
Und die Nato wurde auch nicht von einer NAtion gerufen, eben von Aufständigen. Das ist schon nen Unterschied.
Wie gesagt, ich will garnicht gutheißen wie gehandelt wurde. Mir geht es allein darum, dass klar war, dass gehandelt werden musste.

Die Frage ist nur: Siehst du Gadaffi als rechtmäßigen Führer der Nation an? Ist es rechtens, dass er auf "sein" Volk schießen lässt, weil dieses demonstriert? Wie gesagt, nichtmal sein Militär war in diesem Bürgerkrieg libysch.

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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon elfant » 23.10.2011, 16:16

Nein Du bist nicht "nicht würdig", aber zur Zeit beschreibst Du nur die Sicht, welche verzerrt aus den westlichen Medien stammt.

Meine Sicht:
Ist es gut das es einen weiteren toten Dikator gibt? - Ja
Sind die Mittel dazu bedenklich? - Ja
Kann sich soetwas wiederholen? - Ja
Besteht eine Chance auf eine Verbesserung der Verhältnisse in Libyien? - Nur minimale
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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon Kradath » 23.10.2011, 16:19

Vielen Dank, dass du meine persönliche Meinung zur "Mediensicht" degradierst.

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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon JoeX » 23.10.2011, 16:21

Kradath hat geschrieben:
JoeX hat geschrieben:
Da geb ich dir auch teilweise recht, nur geht mir das zu willkürlich ( bzw für mich nicht ersichtlich ) wo da geholfen wird und wo nicht. Man muss nur mal an Kammbodscha denken, wo der Völkermord erst duch die einrückenden Vietnamesen beendet wurde. Da hast sich auch keiner für interessiert.

Aber das die Nato vom libischen Volk gerufen wurde kannst du eben nicht sagen, wenn dann nur von einem Teil der Bevölkerung.
Und die Nato wurde auch nicht von einer NAtion gerufen, eben von Aufständigen. Das ist schon nen Unterschied.
Wie gesagt, ich will garnicht gutheißen wie gehandelt wurde. Mir geht es allein darum, dass klar war, dass gehandelt werden musste.

Die Frage ist nur: Siehst du Gadaffi als rechtmäßigen Führer der Nation an? Ist es rechtens, dass er auf "sein" Volk schießen lässt, weil dieses demonstriert? Wie gesagt, nichtmal sein Militär war in diesem Bürgerkrieg libysch.

Nein es ist nicht OK wenn der Obermotz bzw ein Regime auf Demonstranten schiesst, allerdings muss man dann auch schauen on die Demonstranten friedlich waren oder ob da auch schon Waffen im Spiel waren, dazu gibts auch sehr unterschiedliche Aussagen ( mag auch von Ort zu Ort unterschiedlich sein ). Und das die Aufständigen am Anfang schon ein paar Städte im Besitz hatten wird wohl nicht nur durch gutes Zureden passiert sein.
Und der Luftangriff auf Demonstranten, von dem am Anfang so oft gesprochen wurde, da hab ich vorhin im Radio gehört das der bis jetzt nicht mal bestätigt wurde. Weiss irgendwie keiner ob es denn gab oder nicht. Ist vlt auch so wie mit den Massenvernichtungswaffen die im Irak "lagen".
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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon Kradath » 23.10.2011, 16:24

Und was wäre die alternative gewesen? Solange friedlich demonstrieren bis Gadaffi die Ohren bluten? Oder wenn er die Demonstrationen, welcher Art auch immer, einfach ignoriert hätte hätte er dadurch seine Staatsrolle verdient?

Also in unserer Verfassung steht, dass das Volk sie notfalls mit Waffengewalt verteidigen darf, wieso darf das libysche Volk so eine Verfassung nicht mit Waffengewalt erkämpfen, wenns die einzige Möglichkeit darstellt?

Ist ja auch nicht so als wären die ersten Tode die Gadaffi auf dem Gewissen hat erst durch den arabischen Frühling passiert.

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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon JoeX » 23.10.2011, 16:30

Kradath hat geschrieben: Also in unserer Verfassung steht, dass das Volk sie notfalls mit Waffengewalt verteidigen darf, wieso darf das libysche Volk so eine Verfassung nicht mit Waffengewalt erkämpfen, wenns die einzige Möglichkeit darstellt?

Ja unsere Verfassung gilt bloss nicht unbedingt in anderen Ländern, deswegen versteh ich jetzt nicht was du willst.
Aber natürlich dürfen die das. Das ist dann halt nen Bürgerkrieg.
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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon elfant » 23.10.2011, 16:30

JoeX hat geschrieben: Nein es ist nicht OK wenn der Obermotz bzw ein Regime auf Demonstranten schiesst, allerdings muss man dann auch schauen on die Demonstranten friedlich waren oder ob da auch schon Waffen im Spiel waren, dazu gibts auch sehr unterschiedliche Aussagen ( mag auch von Ort zu Ort unterschiedlich sein ). Und das die Aufständigen am Anfang schon ein paar Städte im Besitz hatten wird wohl nicht nur durch gutes Zureden passiert sein.
Und der Luftangriff auf Demonstranten, von dem am Anfang so oft gesprochen wurde, da hab ich vorhin im Radio gehört das der bis jetzt nicht mal bestätigt wurde. Weiss irgendwie keiner ob es denn gab oder nicht. Ist vlt auch so wie mit den Massenvernichtungswaffen die im Irak "lagen".
Dabei ging es um teilweise bewaffnete Aufmarsche / Demonstationen der Rebellen unter denen sich auch Zivilisten befanden. Das Gleiche hast Du unter den Angriffe der Rebellenburgen, welche dann Volkermord am eigenen Volk waren.
Das sie bereits anfangs Städte unter ihrer Kontrolle hatten, ist aber kaum verwunderlich, da sich diese Städt im Osten befanden, welcher schon seit geraumer Zeit mangels Teilhabung an der Ölrendite aufständisch war.
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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon Kradath » 23.10.2011, 16:33

JoeX hat geschrieben: Ja unsere Verfassung gilt bloss nicht unbedingt in anderen Ländern, deswegen versteh ich jetzt nicht was du willst.
Aber natürlich dürfen die das. Das ist dann halt nen Bürgerkrieg.
Aber das ist doch eben der Punkt. Im Falle Libyen hast du ansich nur 2 Möglichkeiten.

Entweder du erkennst an, das Gadaffi und sein Staat legitimiert sind. Oder du erkennst an, dass er und sein Staat eben nicht legitimiert sind.

Wenn du sagst, dass es Völkerrechtswidrig ist den Rebellen zu helfen bedeutet das automatisch, dass du den Gadaffi-Staat als legitimiert ansiehst.

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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon JoeX » 23.10.2011, 16:36

Kradath hat geschrieben:
Entweder du erkennst an, das Gadaffi und sein Staat legitimiert sind. Oder du erkennst an, dass er und sein Staat eben nicht legitimiert sind.

Wenn du sagst, dass es Völkerrechtswidrig ist den Rebellen zu helfen bedeutet das automatisch, dass du den Gadaffi-Staat als legitimiert ansiehst.
Ne, das ist falsch.
Auch ein legitimer Staat kann Verbrechen begehen.
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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon elevar » 23.10.2011, 16:37

Kradath hat geschrieben:Darum geht es mir ja nicht, mir geht es darum, dass manche der Meinung sind man hätte sich garnicht einmischen sollen, wäre das der Fall gewesen würden wir im Fernsehen nun den Revolutionsretter Gadaffi mit Breitwandgrinsen betrachten können.
Die gesamte Argumentation zur Zeit der UN-Resolution zielte darauf ab, dass es verhindert werden müsse, das es in der damals belagerten Stadt Bengasi zu Menschenrechtsverletzungen kommt. Es stand wesentlich die Frage im Raum, ob durch einen Sieg Gadaffis nicht die gesamten revolutionären Strömungen ins Stocken geraten würden.

Grundsätzlich besteht jedoch ein Gewaltverbot zwischen Staaten. Dieses Verbot ist eine Errungenschaft, und die politische Konsequenz zweier Weltkriege. Das leichtfertig aufzugeben schafft einen Präzedenzfall, der die Sicherheitslage auf der Welt nachhaltig beeinflussen wird. Man musste also behutsam abwägen, ob eine Intervention mehr nützt, als dass sie schadet.

Dabei ist wichtig zu beachten, dass der Konflikt in Libyen ein innenpolitischer Konflikt war. Die Darstellung in vielen deutschen Medien, hier würde das Volk (also alle) gegen die Diktatur Aufbegehren stimmt nur mit der Einschränkung, dass Gadaffi auch einen gewissen Rückhalt hatte, von Menschen, die vom Regime profitiert haben. Die Intervention des Westens war also keine rein humanitäre Intervention, sondern Parteinahme in einem Bürgerkrieg. Zudem war nicht klar, ob durch einen Einsatz die Situation der Libyer mittelfristig verbessert werden kann. Die NATO ist ein sehr großes Risiko eingegangen. Ich kann sehr gut verstehen, hier zurückhaltend agiert zu haben.

Was ich hingegen nicht verstehen kann ist, dass durch westliche Propaganda und ohne Respekt vor dem Völkerrecht ein Krieg vom Zaun gebrochen wurde, und selbst die ehemaligen Pazifisten im Parlament, die Grünen, dem dann auch noch Beifall spenden. Dass kaum eine hinreichende Diskussion über für und wider stattgefunden hat, darin liegt auch ein Versagen der Medien.
Kradath hat geschrieben:Edit: Es kotzt mich wirklich an, dass sich der Westen seit Jahrzehnten aufspielt im Bezug auf Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte. Dann kommt der Tag, an dem das libysche Volk, welches ja aus westlicher Sicht selbst Schuld ist an seiner Misere, wirklich ein freies Leben führen will und um Hilfe bittet. Und dann verlieren wir uns in Klausulierungen und müssen überlegen, ob es rechtens ist einen Diktator abzusetzen, der so gut wie garkeinen Rückhalt im Volk hat und ne Miliz aus Ausländern zum Schutz einsetzt.

Kann mir jemand erklären wieso wir als demokratische Staaten einen Diktator eher akzeptieren als das demokratisch auf begehrende Volk selbst? Schließlich ist es nicht Völkerrechtswidrig wenn eine Nation ausländische Truppen als Unterstützung ins eigene Land lädt, so wie es in Afghanistan der Fall ist.
Der libysche Staat hat nicht um Hilfe gebeten, sondern eine Bürgerkriegspartei.
Well, it all started on Scabb Island. Some of my admiring fans had pressured me into telling my LeChuck evaporating story once again...

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Re: Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

Beitragvon Kradath » 23.10.2011, 16:39

JoeX hat geschrieben: Ne, das ist falsch.
Auch ein legitimer Staat kann Verbrechen begehen.
Was ist denn bitte Gadaffis Legitimation? Ein militärischer Putsch vor Jahrzehnten.

Wenn man sowas als Staatliche Legitimation anerkennt hat man das Recht verwirkt auch nur in entferntester Weise jemals wieder international Handeln zu dürfen, meiner Meinung nach.


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