Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

[realchris]

Nur um des lieben Friedens willen, aber nicht nur deswegen dieser Thread.

Bedeutet das demnächst eine weltoffenere arabische Kultur voller Toleranz gegenüber Minderheiten und die Befreiung der Frau vom Joch des Mannes?

Erwartet uns jetzt eine Radikalisierung des Nahen Ostens?

Viel Spaß und bitte ON-Topic.

[Arne]

Auf jeden Fall habe ich selten etwas bizzareres gesehen als die heutigen Auftritte von Gaddafi.

[Sven]

Ist schon wahnsinn, was da gerade ab geht, aber es wurde höchste Zeit... Kann ja nicht sein, dass einer alles hat und die anderen verhungern.

Meine Therorie ist ja: Gäbe es in Süd- und Nordafrika nicht so viel Herrscheerr, die alles haben und die anderen nix wären die gar nicht so extrem arm. Besonders die in Südafrika.

[MarTenG]

Arabische/Afrikanische Revolution? Abwarten was daraus wird. Grade Ägypten sehe ich hier sehr problematisch. Nach Mubaraks Rücktritt hat das Militär die Macht übernommen? Mubarak selbst war doch ein Militär. Die Armee war doch seit Mubaraks Amtseinführung an der Macht. Er und seine engsten Vertrauten sind nichts weiter als Bauernopfer. Die öffentlich bekannten Gesichter die gehen mußten, nur ein Hundeknochen, an dem sich das Volk abreagieren kann. Auf dem Papier gab es in Ägypten schließlich längst Wahlen. Es bleibt also abzuwarten, ob die neuen freien Wahlen, wirklich das bringen was man sich verspricht.

Zudem besteht die Gefahr, dass durch echte freie Wahlen eben jene radikalen Islamisten teilhabe an der Macht haben werden, die Mubarak so erbittert verfolgt hat. Eben jener Umstand warum die USA und Europa auf dem menschenrechten Auge blind waren. Im Vergleich mit einem Islamisten ist ein autoritärer Despot eben das kleinere Übel.

Allgemein bergen die derzeitigen Umstürze viele Gefahren für die (us amerikanische) Außenpolitik. Selten war die Diskrepanz zwischen den eigenen Idealen, wie Freiheit und Demokratie und der Realpolitik, bei der man sich mit Königshäusern und Despoten arrangierte so offensichtlich. Oder wie die LA Times angeblich schrieb "Es ist nicht einfach, Demokratie zu fördern und gleichzeitig Monarchien zu schützen"

Meine Therorie ist ja: Gäbe es in Süd- und Nordafrika nicht so viel Herrscheerr, die alles haben und die anderen nix wären die gar nicht so extrem arm. Besonders die in Südafrika.

Das liest sich wie: wären die Armen etwas reicher, wären sie gar nicht so arm.

[gff]

Als ich das Gadaffi-Video sah, fragte ich mich: Was genau treibt diesen Menschen an?
Macht natürlich und Hass. Sind Diktatoren Menschen ohne jeglichen Selbstzweifel? Stehen Gadaffi, Mubarak und Konsorten nie vor dem Spiegel und denken sich: "Warum tue ich das? Ist es das alles wert?"
Kommen dem Selbstmordattentäter keine Zweifel bevor er den Knopf drückt? Denkt der Terrorist nie:"Jetzt reicht es" ?

Das war jetzt ein sehr naiver Exkurs, tschuldigung . Dennoch, ich begreife diese Menschen nicht. Verstehen können sie wohl nur Menschen, die selbst auch all jene Grenzen überschritten haben.

[Arne]

Als ich das Gadaffi-Video sah, fragte ich mich: Was genau treibt diesen Menschen an?

John Dalberg-Acton (Historiker): "All power tends to corrupt and absolute power corrupts absolutely." („Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut“)

[elfant]

Für mich waren die Aufstände zum Teil überfällig (Tunesien, Syrien usw.), aber Ägypten hat mich schon überrascht. Sicherlich gibt und gab es dort allerlei Probleme und ohne Frage auch im menschenrechtlichen Bereich, aber in Anbetracht der Region und damit der Situation in den Nachbarländern ging es den Menschen meines Erachtens relativ gut. Alles weiter muß sich nun leider entwickeln, da meiner Meinung nach Ägypten ein Stabilisator war.

Das eigentliche Problem besteht momentan in Libyen, da sich dort nun die künftige Antwort auf "friedliche" Umsturzversuche bestimmen wird. Al-Gaddafi wird wohl versuchen mit aller Kraft weitehin die tatsächliche Regierung zu sein. Dementsprechend wird es wohl eine blutige Angelegenheit werden, bei der das Volk trotz aller Schwere nicht einbrechen darf. Allerdings weiß ich nicht wie das Volk ohne den Wechsel des Militär oder externe Hilfe den Umsturz vollziehen sollte.

[Nomadenseele]

Für mich waren die Aufstände zum Teil überfällig (Tunesien, Syrien usw.), aber Ägypten hat mich schon überrascht. Sicherlich gibt und gab es dort allerlei Probleme und ohne Frage auch im menschenrechtlichen Bereich, aber in Anbetracht der Region und damit der Situation in den Nachbarländern ging es den Menschen meines Erachtens relativ gut. Alles weiter muß sich nun leider entwickeln, da meiner Meinung nach Ägypten ein Stabilisator war.

Ob realtiv gut weiß ich nicht, aber auf keinen Fall gut.

Wenn wir vom Schiff runterkamen, warteten dort ganze Trauben Straßenjungen, um zu bettln, eine Frau versuchte einzelne Taschentücher zu verkaufen. In den Dörfern rund um die Pyramiden lag überall Dreck rum, wie eigentlich überall.
Dann werden die Jüngeren von den Älteren dazu überredet, möglichst viele Kinder zu kriegen, obwohl sie das eigentlich nicht wollen (Auskunft der Reiseleiterin). Irgendwo müssen sie es auch als Altersabsicherung - und so drängen jedes Jahr ca. 750 000 Leute auf den Arbeitsmarkt. Die dann keine Arbeit finden (das durchschnittliche Arneitseintrittsalter ist wohl 35, vorher können die keine Familie gründen).
*Häuser* bedeutet, dass maximal auf einer Etage ein WC ist.

Die ganzen Touristenattraktionen waren von Militär abgesichert. Ich würde nie wieder in so ein armes Land zum Urlaub fahren, das war eine Armut dort, die kann sich keiner vorstellen.

[MarTenG]

In den Dörfern rund um die Pyramiden lag überall Dreck rum, wie eigentlich überall.

Warst Du schon mal in England? Dort konnte man anhand des Mülls auf der Straße zuverlässig zum nächsten Fastfoodladen navigieren. Über Paris rede ich mal lieber gar nicht erst. Nun muß ich eingestehen, dass ich so dreist war und bei meinem Ägyptenurlaub einen Bogen um die Pyramiden gemacht habe, die Dörfer ringsherum also nicht kenne. (Nicht das ich ernsthaft behaupten würde die Sehenswürdigkeiten und Orte die ich besucht habe wirklich zu kennen!)

*Häuser* bedeutet, dass maximal auf einer Etage ein WC ist.

Es muß schrecklich sein, wenn man um aufs Klo zu gehen eine Treppe benutzen muß Viele der Häuser befinden sich übrigens im dauerunfertigen Zustand um Steuern zu sparen. Nur für ein fertiggestelltes Haus muß man steuern zahlen, also legt man immer eine Etage mehr als benötigt, oben als Baustelle an.

Die ganzen Touristenattraktionen waren von Militär abgesichert. Ich würde nie wieder in so ein armes Land zum Urlaub fahren, das war eine Armut dort, die kann sich keiner vorstellen.

Nicht zuletzt wegen der Unterdrückung gab es ab und an auch Anschläge. Beliebtes Ziel sind hier Touristenhochburgen, da man so eine sehr empfindliche Stelle trifft, den Geldbeutel. Ein getöteter Tourist bedeutet 1000 die gar nicht erst nach ägypten wollen... Die Militärs waren also zu Deinem Schutz da. Natürlich kann es einen stören, wenn man, um zum Hatschepsut-Tempel zu gelangen, erstmal durch einen Metldetektor muß und Sicherheitskräfte stichprobenartig Rucksäcke öffnen lassen (als ob die Touristen Anschläge verüben würden ). Man kann es aber auch als Versuch sehen die Touristen zu beruhigen: "wir sind da, wir passen auf, dass nicht wieder was passiert." Und gemessen an dem, was ich an hysterischen deutschen Touristen schon so alles erlebt habe, glaube ich das das sogar funktioniert hat. Außerdem hatten sich so ganz "interessante" Gespräche ergeben ("You german? Look, look german pistol, very good. [demonstriert stolz die Pistolen deutschen Fabrikats]" )

Dich widert die Armut dort an, ist irgendwo Dein gutes Recht, aber in dem Du Dich armen Ländern als zahlender Tourist verweigerst verschlimmerst Du die Armut dort. Denn grade die Armen brauchen den Tourismus um überhaupt etwas Einnahmen zu haben.

[Nomadenseele]

In den Dörfern rund um die Pyramiden lag überall Dreck rum, wie eigentlich überall.

Warst Du schon mal in England? Dort konnte man anhand des Mülls auf der Straße zuverlässig zum nächsten Fastfoodladen navigieren. Über Paris rede ich mal lieber gar nicht erst. Nun muß ich eingestehen, dass ich so dreist war und bei meinem Ägyptenurlaub einen Bogen um die Pyramiden gemacht habe, die Dörfer ringsherum also nicht kenne. (Nicht das ich ernsthaft behaupten würde die Sehenswürdigkeiten und Orte die

Nicht wie in Großbritannien, glaube mir. Wenn man ein paar hundert Meter läuft, kommt man zu den Dörfern, die nicht an die Müllabfuhr angeschlossen sind. Wie es dort aussieht, spottet jeder Beschreibung.

Dich widert die Armut dort an, ist irgendwo Dein gutes Recht, aber in dem Du Dich armen Ländern als zahlender Tourist verweigerst verschlimmerst Du die Armut dort. Denn grade die Armen brauchen den Tourismus um überhaupt etwas Einnahmen zu haben.

Da magst du Recht, aber für mich ist sowas kein Urlaub. Ich möchte nicht andauernd mit dem Elend dort konfrontiert werden. Ich meide schon den Frankfurt Hauptbahnhof deswegen, da bin ich in solchen komplett falsch. Ich habe mich immer gefragt, wenn ich die Bevölkerung gesehen habe, warum die so ruhig sind. Zu verlieren gab es nicht viel.


Grob gesagt schien es auf dem Schiff drei von Reisenden zu geben:

1. Die es gestört hat
2. Die es toll fanden, mal oben auf zu sein
3. Die meinten *Das ist hier halt so.*

Die ganzen Touristenattraktionen waren von Militär abgesichert. Ich würde nie wieder in so ein armes Land zum Urlaub fahren, das war eine Armut dort, die kann sich keiner vorstellen.

Nicht zuletzt wegen der Unterdrückung gab es ab und an auch Anschläge. Beliebtes Ziel sind hier Touristenhochburgen, da man so eine sehr empfindliche Stelle trifft, den Geldbeutel. Ein getöteter Tourist bedeutet 1000 die gar nicht erst nach ägypten wollen... Die Militärs waren also zu Deinem Schutz da. Natürlich kann es einen stören, wenn man, um zum Hatschepsut-Tempel zu gelangen, erstmal durch einen Metldetektor muß und Sicherheitskräfte stichprobenartig Rucksäcke öffnen lassen (als ob die Touristen Anschläge verüben würden ). Man kann es aber auch als Versuch sehen die Touristen zu beruhigen: "wir sind da, wir passen auf, dass nicht wieder was passiert." Und gemessen an dem, was ich an hysterischen deutschen Touristen schon so alles erlebt habe, glaube ich das das sogar funktioniert hat. Außerdem hatten sich so ganz "interessante" Gespräche ergeben ("You german? Look, look german pistol, very good. [demonstriert stolz die Pistolen deutschen Fabrikats]" )

Ich möchte aber in keinem Land *Urlaub* machen, indem sowas nötig ist.

*Häuser* bedeutet, dass maximal auf einer Etage ein WC ist.

Es muß schrecklich sein, wenn man um aufs Klo zu gehen eine Treppe benutzen muß Viele der Häuser befinden sich übrigens im dauerunfertigen Zustand um Steuern zu sparen. Nur für ein fertiggestelltes Haus muß man steuern zahlen, also legt man immer eine Etage mehr als benötigt, oben als Baustelle an.

/quote]


Ich möchte mir auch nicht mit der ganzen Etage ein WC teilen. Und das muss dort Standart sein

Wobei ich das Problem in dem Land darin sehe, dass sie dort gezwungen sind, viele Kinder zu bekommen, damit wenistens eins sie im Alter versorgen kann. Solange das Problem nicht gelöst ist - und ich wüsste nicht wie - wird die Armut dort nicht abnehmen.

[elfant]

Ich kenne auch hier in Deutschland Miethäuser mit Etagenaborten.
Anderseits weißt Kairo eines der effiktivsten "Wiederverwertungssysteme" der Welt auf, weil sich ein "Stamm" dieser Aufgabe annimmt und dafür aber praktisch im Müll lebt.

Aber das größte allgemeine Problem in Afrika ist, daß die Macht der Regierung meist nur in den großen Städten oder besser in der Kernreichweite der Waffen ihrer Getreuen wirklich existiert.

Unsere "modernen" Maßstäbe dort anzuwenden, wo es weder die kuturelle Grundlage der Mentalität noch alleine die Logistik dafür gibt, halte ich für verfehlt.

Ich habe mich immer gefragt, wenn ich die Bevölkerung gesehen habe, warum die so ruhig sind. Zu verlieren gab es nicht viel.

Eben weil sie viel zu verlieren haben: Ihr Leben und damit die sowieso schon geringe finanzelle Unterstützung, welche sie ihrer Familie geben können.
Luxus wie jeder Person im Haushalt einen eigen Raum oder eine mindesten ein Abort pro Familie, jeden Tag Fleisch oder selbst Menschenrechte treten einfach beim täglichen Überlebenskampf in den Hintergrund. Erst wenn das Volk keine Möglichkeit mehr sieht, sich zu ernähren, wird es dort auf die Straße gehen oder eben wenn es im "Nachbarland" erfolgreich war.
Der letzte Volksaufstand in der Region wurde einfach vom Militär niedergeschossen, was zur Folge hatte, daß diese "Methode" für die nächsten Jahrzehnte als Erfolgsrezept galt.
Verständlich das nur wenige Menschen diese Option wählten, sonder lieber versuchten irgendwie über die Runden zu kommen.

Nicht zuletzt wegen der Unterdrückung gab es ab und an auch Anschläge.

Zumindest nicht nur wegen der Unterdrückung gab es Anschläge. Normalerweise weiß der Ägypter, daß der Touristmus seine Haupteinnahmequelle ist und er sich so mehr in eigene Fleisch schneidet, als die Regierung zur "Einsicht", geschweige denn die Probleme in das öffentliche Bewußtsein im Ausland, zu bringen. In der Regel waren er Radikale oder Fanatiker und nur seltener Freiheitskämpfer.

[countjabberwock]

Gaddafi ruft seine Gefolgsleute dazu auf seine Gegner zu jagen und abzuschlachten, er kündigt Massaker an und würde lieber als Märtyrer sterben anstatt abzudanken. Und was macht unsere Kanzlerin? Droht ihm mit Wirtschaftssanktionen. PWNED! Da hat sie es ihm aber gegeben. Ich erwarte in den nächsten 24h seinen Rücktritt. Als ob sich so jemand etwas aus diesen Sanktionen machen würde - die treffen eh nur das Volk.

[elfant]

Gegenfrage: Was sollte sie den sonst tun? Sollte sie einen Angriffskrieg ohne UN - Mandat fuehren? Das wuerde sich wohl momentan keine Grossmacht trauen. Bush haette es vielleicht getan, aber der waere so oder so nicht mehr an der Macht.

PS:
Was Sanktionen bringen, sei einmal dahin gestellt: Verkauft HK seine Waffen eben ueber Monakko.
Und erklärest Du bitte einem altem Mann was Deine Abkürzung bedeutet?

[countjabberwock]

Ihn aus ihrer Facebook Freundesliste streichen. Wäre genauso effektiv. Auch ich kenne keine Patentlösung wie man am besten der Situation begegnen kann nur finde ich es immer lächerlich wenn man mit solchen Wirtschaftssanktionen droht. Oft bleibt es beim drohen und wenn man sie doch umsetzt trifft es nur das Volk welches weiter leidet. Solche Sanktionen wirken vielleicht bei einem Land wo noch halbwegs geordnete Verhältnisse herrschen aber den Punkt hat man längst überschritten. Ja, vielleicht sollte man Schutztruppen aussenden aber hier geht es ja nur um Menschen die abgeschlachtet werden und keine Rohstoffquellen. (Achtung, Ironie) Und bis die UN zu einer Entscheidung kam hat sich das Volk unter hohen Verlusten längst selbst geholfen - glaubt man zumindest den Zahlen wieviel Prozent des Landes bereits in den Händen der Gegner sind.

PWNED

[elfant]

Die nächste Frage wäre dann wieder, welche Wirtschaftssanktionen sie ausgesprochen hat.
Man könnte genauso gut sagen, daß wer jetzt nicht für seine Freiheit kämpft jetzt auch nicht finanzell unterstütz werden sollte und die "Bösen" sowieso nicht (umfassende Wirtschaftsanktionen), nur die Haupteinnahmequellen der "Bösen" sanktionieren und die Waffenversorgung kappen (partielle Wirtschaftssanktionen) oder auch nur bestimmte Konten einfrieren (gezielte Wirtschaftssanktionen).
Bei den momentanen Umständen dürfte allerdings ein Großteil des Exportes ehe zum erliegen kommen und es geht bei den Sanktionen mehr darum Geldwege zu kappen und militärische Import zu behindern. (Sehr schön dazu Lord of War)
Nebenbei war vielen Firmen die politische Stabilität ein Libyens Grund dort Geschäfte zu machen.

Ansonsten willkommen in den Problemen eines Rechtsstaates. Schon der Eingriff die alte Jugoslowakai war volkerrechtlich nicht korrekt, aber nach den ersten 100.000 Toten hat man sich dann dazu entschieden. Na zu jeder Despot weiß das und versucht die Lage vorher zu seinen Gunsten zu bereinigen.

Wie ich schon sagte reicht Al - Gaddafi Macht nur soweit wie die schußweite seiner getreuen und nicht einen Millimeter mehr und jene befindet sich meisten in der unmittelbaren Umgebung des Machthabenden. Den Rest verwalten die Stämme, das größte und blutigste Stück liegt als noch vor den Aufständischen.

PS:
Ah als Leeking macht das Sinn. Ich dachte erst an etwas anderes.