Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

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JoeX
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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von JoeX »

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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von JoeX »

BENDET hat geschrieben:
Wobei wir da ja den sowjetischen meinen. Wenn wir jetzt nach China schauen, so muss man sagen, dass der noch zu funktionieren scheint. Zumindest existiert er noch. Bringt dem einzelnen nicht viel, aber als Gesamtsystem geht es denen da unten doch nicht schlecht.
Das seh ich nicht so, China ist sicherlich kein positives Beispiel dafür. Wieviele Menschen sind dort gestorben? Nimm doch gleich noch Kambodscha, war auch ganz toll dort.
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BENDET
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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von BENDET »

Interessant, wie einem die Worte im Mund verdreht werden.
Ich habe nicht gesagt, dass China ein tolles System wäre, in welchem es den Menschen gut ginge.
Vielmehr ging es mir darum, dass das "System China" zu funktionieren scheint. Zumindest ist das System bisher noch nicht zusammengebrochen.

Auf der anderen Seite funktioniert auch das "System USA". Richtig gut würden wohl einige meinen. Wie toll es den unteren 30 % da so geht, werde ich mir nicht anmaßen beurteilen zu können.

Es geht dabei nicht darum, welche Systeme ich toll fände und als erstrebenswertes Ziel ansähe. Es geht darum, was sich die Leute so auf die Fahnen schreiben und was noch existiert. Und ja, ich gebe zu, ich habe funktionieren nicht mit einer Idealvorstellung gleichgesetzt, denn so gesehen würde auch Demokratie nicht funktionieren (und funktioniert auch nicht, oder haltet ihr unsere Demokratien für wirklich demokratisch im Sinne der Idee "Demokratie"?). Ich habe funktionieren damit gleichgesetzt, dass besagtes System, das vorgibt etwas zu sein, noch existiert.

Hierbei ging es um Systeme, nicht um Menschen (und übrigens auch nicht um Bewertung toller oder schlechter Systeme für die Menschen). Hätte man rauslesen können. Empathie und so. (Hatte ich übrigens auch explizit geschrieben ;-)).
So gesehen hat bisher nur Bakhtosh etwas Sinnvolles erwidert, auch wenn er mir widerspricht. Oder gerade deswegen. Das war wenigstens auf einer sachlichen Ebene ohne Moralkeule, Suggestion und Unterstellung (Worte/Ansichten in den Mund legen/unterschieben).
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Ray (Resonance) hat geschrieben: I try to avoid nurses of the non-"naughty" variety.
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Ninas Ex
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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von Ninas Ex »

Diese waghalsige Debatte hinkt schon allein deshalb, weil der Ultrakapitalismus im heutigen China ungefähr so "kommunistisch" ist wie die Deutsche Demokratische Republik "demokratisch" war. Namen sind Schall und Rauch und allein die Tatsache, dass der chinesische Ultrakapitalismus von einer sich kommunistisch nennenden Partei verwaltet wird, ist eine bequeme Ausrede, denn China ist der lebende Beweis dafür, dass Kapitalismus und Diktatur durchaus zusammenpassen. Aber das entspricht halt nicht der gängigen Erzählung, dass Kapitalismus angeblich nur mit Demokratie zusammengeht.
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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von BENDET »

Naja es existieren ja noch:
- Kuba
- Kooperative Republik Guyana
- Bolivarische Republik Venezuela
- Plurinationaler Staat Bolivien
- Demokratische Volksrepublik Korea
- Demokratische Volksrepublik Laos
- Sozialistische Republik Vietnam
- Volksrepublik Bangladesch
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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von BENDET »

Ninas Ex hat geschrieben:... China ist der lebende Beweis dafür, dass Kapitalismus und Diktatur durchaus zusammenpassen.
Der Punkt ist ja, dass wir viele orthogonale Konzepte haben, die sich alle wunderbar mit einander kombinieren lassen. Nur diese orthogonalen Konzepte vermischen wir Menschen dauernd und werfen sie völlig grundlos in einen Topf. Da lässt sich dann eben wieder die menschliche Schwäche erkennen zwischen Korrelationen und Kausalitäten zu unterscheiden.

Beispiele:
- Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit sind keine Dinge, die ausschließlich eine Demokratie bieten kann. Dass Rechtsstaatlichkeit in Diktaturen weit seltener vorkommt liegt wieder mal am "schlechten Menschen" nicht an der Kombination an sich.
- Faschismus und Demokratie sind keine Dinge, die sich zwangsweise ausschließen. Die generelle Verunglimpfung von Muslimen in der westlichen Welt geht schon einmal etwas in diese Richtung. Bisher zum Glück noch nicht systematisch (im Sinne von "vom System ausgehend"), wie es mir scheint.
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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von Ninas Ex »

Also das ist zwar sehr off-topic und inzwischen sind wir schon vom ursprünglichen Thema weit abgedriftet, aber wenn ich dich richtig verstehe, BENDET, dann meinst du, dass es auch sozusagen "gute Diktaturen" gibt, die für Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit sorgen. Und dem würde ich stark widersprechen, denn Diktaturen sind unvereinbar mit den Menschenrechten. Die politischen Menschenrechte, also zb die Meinungsfreiheit und die Versammlungsfreiheit werden in Diktaturen systematisch mißachtet und unterdrückt. Daher sind Menschenrechte und Diktaturen völlig inkompatibel. Aber wo ich dir zustimme: Es kann sein, dass eine Diktatur auf der Grundlage von Gesetzen handelt bzw. tun das sogar die meisten Diktaturen. Sie haben Gesetze zur Grundlage, sie sind also "rechtsstaatlich", das schließt sich demnach im Gegensatz zu den Menschenrechten nicht völlig aus.

Und zum Verhältnis von Faschismus und Demokratie: An sich sollte sich das schon ausschließen, aber du hast recht, in der real existierenden, bürgerlich-repräsentativen Demokratie gibt es faschistische Tendenzen. Zum Beispiel gibt es hier rechtsextreme und rassistische Parteien wie die FPÖ bei uns in Österreich oder bei euch die NPD und andere wie die AfD oder auch Strömungen wie Pegida. Das heisst, die bürgerlich-repräsentative Demokratie hat scheinbar keinen Schutzmechanismus gegen solche faschistischen Tendenzen, denn diese Parteien outen sich natürlich nicht offen als Faschisten, aber das ändert nichts daran, dass sie eindeutig in der Tradition des Faschismus stehen. Man sollte sich da nicht täuschen lassen, rechtsextreme Parteien verstehen es leider sehr gut, die Demokratie zu unterwandern und zu benutzen, um ihre autoritären und rassistischen Modelle wieder salonfähig zu machen. Oder wie es Adorno nach 1945 ausgedrückt hat: "Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten. Ich fürchte mich vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten."
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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von BENDET »

Ninas Ex hat geschrieben:Also das ist zwar sehr off-topic und inzwischen sind wir schon vom ursprünglichen Thema weit abgedriftet, aber wenn ich dich richtig verstehe, BENDET, dann meinst du, dass es auch sozusagen "gute Diktaturen" gibt, die für Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit sorgen.
Ich sage nicht, dass es sie gibt, ich sage, dass sich die Konzepte Diktatur und Menschenrechte (übrigens ein extrem schwammiger Begriff, den wir gerne mit unserer Vorstellung von Rechten die ein Mensch haben sollte gleichsetzen) nicht per se gegenseitig ausschließen.
Dazu bräuchte es aber eine Herrscherelite, die ihren Auftrag tatsächlich darin sieht, den Bürgern einen Systemrahmen zu gewähren, so dass all ihre Rechte geschützt und vom Staat auch gewährt sind.
Ninas Ex hat geschrieben:Sie haben Gesetze zur Grundlage, sie sind also "rechtsstaatlich", das schließt sich demnach im Gegensatz zu den Menschenrechten nicht völlig aus.
Sobald wir Rechtsstaatlichkeit in einer Diktatur haben, an die sich auch die Elite der Diktatur, also das Herrschaftssystem halten muss, haben wir auch Menschenrechte. Es sind ja Rechte im Sinne der Rechtsstaatlichkeit. Wie weit diese Menschenrechte dann gehen und und ob sie sich mit unserer Vorstellung decken steht auf einem ganz anderen Blatt. Wie praktikabel so ein System real wäre, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wahrscheinlich ist, dass es auf dem Blatt ein interessantes Gedankenspiel ist, aber ebenfalls wie der Sozialismus/Kommunismus an der Realität scheitern wird bzw. Mischformen entstehen, die keine klare Zuordnung mehr zulassen.

Faschismus und Totalitarismus sind übrigens keine ausschließlichen Hoheitsgebiete der rechten Extreme. Auch auf der Linksextremenseite kann man so etwas beobachten. Überhaupt lässt sich feststellen, dass Extreme jedweder Färbung Menschen anderer Ansicht, Meinung, Überzeugung und Charakteristika, die der eigenen Überzeugung oder Ansicht nicht entsprechen gerne massiv ausgrenzen und diffamieren.
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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von realchris »

Ich habe noch nie, so viel souverän vorgetragenes Halbwissen gelesen, wie hier im Forum.

Die Menschenrechte sind kein schwammiger Begriff, sondern ein konkretes Recht. Die Menschenrechte sind real als internationales Gesetz festgeschrieben (in meheren Abkommen) und kein abstraktes Konzept. Nicht alle länder haben den Menschenrechten voll zugestimmt wie z.B. die USA. Andere sogar gar nicht.


Und eine Diktatur ist niemals ein Rechtsstaat, sondern immer ein Willkürstaat. Und wenn in einer Diktatur etwas in einem Gesetz verankert ist, dann ist dessen Geltung vom Diktator abhängig. Der kann jederzeit sagen, gilt nicht mehr, weil er der Diktator ist.

Ein Sozialismus ist in der idealen Form, also wenn Du von dem naiven Traum absiehst, den Menschen verändern zu können im Ergebnis kein Rechtsstaat mehr, da keine Gesetze mehr nötig sind. Auf dem Weg hin zu diesem Zustand, ist der Sozialismus aber kein Rechtsstaat und soll auch keiner sein. Problem, das Ideal kann nie erreicgt werden und somit ist der Übergang ein Dauerzustand.

Ein rechtsstaat bekommt diese Bezeichnung nur, wenn er die Trennung von Executive, Judicative und Legislative besitzt. Das kannst Du im realen Sozialismus eben nicht. Da gibt es keine Gewatenteilung bzw. keine echte. Ein Rechtsstaat ist ohne demokratische Grundlage somit nicht realisierbar.

Der Satz im Grundgesetz: "Die Würde des Menschen ist unantastbar", bedeutet nichts anderes, dass der Mensch das Recht hat, nach den Pinzipien der unveräußerlichen Menschenrechte, rechtstaatlichkeit zu erfahren. Und dass die Gesetze, die in diesem Recht festgeschrieben sind für jeden Mensch qua Menschsein gelten, egal, wo er gerade ist.

Eine Demokratie kann je nach gesetzeslage sehr sozial sin, aber es kann niemals einen demokratischen Sozialismus geben.
Meine Top 5 von Spielen, Stand für August 2018: 1.) DOTT 2 Fangame • 2.) Thimbleweed Park • 3.) The Last Of Us • 4.) Resident Evil 7 • 5.) Little Nightmares
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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von BENDET »

:lol:

ALLE in dieser Welt von Menschen geschaffene Systeme sind IMMER nur Konvention und nie unumstößliches Gesetz oder Naturkonstante.
Sei diese Konvention nun aus Konsens entstanden oder forciert aus Gewalt.
Entsprechend sind Deine Menschenrechte nur das, was wir in der westlichen Welt darunter verstehen, denn wir haben diese über den Apparat der UN durchgedrückt.

Das ändert nichts daran, dass man unterschiedliche Konzepte und Ideen mit einander kombinieren kann. Dass wir es nicht real machen ist eine ganz andere Sache.
realchris hat geschrieben:Ich habe noch nie, so viel souverän vorgetragenes Halbwissen gelesen, wie hier im Forum.
Du bist anderer Meinung. Okay. Sachlich diskutieren geht trotzdem anders.
Spar Dir sowas.
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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von realchris »

ALLE in dieser Welt von Menschen geschaffene Systeme sind IMMER nur Konvention und nie unumstößliches Gesetz oder Naturkonstante.
Das ist richtig.

Aber das Menschenrecht ist eine schon festgeschriebene Konvention. Und China verstößt dagegen. Punkt.

So einfach ist das.

Das Problem ist nicht Deine Meinung. Du sagst nur zwischendurch grundlegend falsche Dinge, unabhängig welche Position Du oder ich haben mögen.


Ein Diktator ist nicht an die von ihm gesetzten Rechte gebunden. Ergo kein Rechtsstaat. In einem Rechtsstaat sitzen die Gesetze über allem, auch über der legislativen Gewalt. Und das ist in Diktaturen nicht der Fall. Diktatur ist quasi das Gegenteil von Rechtsstaat.
Das hat nichts mit Meinung zu tun. Das ist qua Definition so. Es gibt keine Diktatur, die das Recht über den diktieren stellt. Das idst die Natur der Diktatur über dem recht zu stehen.
Meine Top 5 von Spielen, Stand für August 2018: 1.) DOTT 2 Fangame • 2.) Thimbleweed Park • 3.) The Last Of Us • 4.) Resident Evil 7 • 5.) Little Nightmares
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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von BENDET »

realchris hat geschrieben:Es gibt keine Diktatur, die das Recht über den diktieren stellt. Das idst die Natur der Diktatur über dem recht zu stehen.
Das ist richtig, widerspricht aber meiner Schilderung nicht. Nämlich dann nicht, wenn der Diktatur sich selber Regeln auferlegt und sich daran hält. Wobei der Diktator als Einzelperson schon eine falsche Annahme ist, üblicherweise ist es ein kompletter Apparat. Und sobald man so etwas hat, braucht man zwangsläufig Regeln dafür.
Gibt es nicht? Dann suchst Du den pragmatischen Nutzen. Ich konstruiere nur einfach theoretische Modelle.
realchris hat geschrieben:Aber das Menschenrecht ist eine schon festgeschriebene Konvention. Und China verstößt dagegen. Punkt.
Jo. Wo hat jemand etwas anderes behauptet?
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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von realchris »

Ein Diktator, der sich selbst tatsächlich Rechten unterstellt, ist kein Diktator mehr. Denn dann muss es eine Judikative bzw. Executive geben, die von seiner Legislative unabhängig agieren kann. Dann haben wir aber keine Diktatur mehr. Unabhängig ob durch eine Diktatorengruppe oder ob durch einen einzelnen. Und wenn er sich selbst Rechte auferlegt und diese freiwillig einhält, denn dann wäre sein Einhalten ja von einer Willkür abhängig, dann ist das kein Rechtsstaat. Denn das ist die minimale Grundbedingung, damit Du diesen Begriff verwenden kannst.

Eine konstitutionelle Monarchie oder Oligarchie kann rechtsstaatlich sein. Aber eine Diktatur niemals, da die Willkürherrschaft in ihrer Definition liegt und die ist wiederum das Gegenteil von Rechtsstaatlichkeit.
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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von BENDET »

Na klar, wenn der schizophren ist und Exekutive, Judikative und Legislative verkörpert auf jeden Fall.
Häng' Dich doch nicht an Kleinigkeiten auf und denke mal über den Rahmen hinaus, den Dir Definitionen, Wortklaubereien und Denkvorschriften vorschreiben.
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Re: Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

Beitrag von LarryLaffer75 »

Man weicht hier irgendwie vom Thema ab!
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