Internetfreiheit

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon realchris » 31.08.2009, 15:13

Das Leben ist immer ein Risiko!

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Shard of Truth
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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Shard of Truth » 31.08.2009, 15:25

Wenn jetzt sogar schon Binsenweisheiten als Argumente für die Stoppschilder herhalten müssen, ist die Diskussion entschieden. :D

Dead
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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Dead » 31.08.2009, 18:01

realchris hat geschrieben:Das Leben ist immer ein Risiko!
Stimmt, aber müssen wir noch künstliche Risiken schaffen, ohne dass es irgendwelche Vorteile oder Vorteile brächte?

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon realchris » 31.08.2009, 20:53

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Dead » 31.08.2009, 21:15

realchris hat geschrieben:Das hat nichts mit Binsenweisheit zu tun.

Es gibt einfach zwei festgefahrene Lager. Ich finde Eure Kritikpunkte stimmen bis auf den Überwachunsstaat und trotzdem stören diese mich nicht. Ihr habt da mehr diese Freiheit des Internets im Hinterkopf, die ihr nicht verkleinern wollt, weil das für Euch ein hohes gut ist. Mir ist das Latte. Ich habe dadurch keine Nachteile.
Ob du Nachteile dadurch hast, kannst du doch gar nicht beurteilen. Es könnte durchaus sein, dass eine deiner Lieblingsseiten mal "versehentlich" gesperrt wird oder deine eigene Homepage. Das Risiko besteht, unabhängig davon, wie groß es ist. Es hat aber auch keinerlei Vorteile.
realchris hat geschrieben:Dann solltet ihr z.B. die FDP wählen.
Die FDP ist wirtschaftsliberal. In ihrem Parteiprogramm steht z.B., dass man sich "notwendigen Sicherheitsmaßnahmen" nicht verwehren kann. Eine wirklich liberale Partei haben wir in Deutschland nicht.
realchris hat geschrieben:Ich habe dagegen nichts gegen ein wenig mehr Staat. Es gibt da keine objektiven Wahrheiten.
Alle die von mir genannten Contra-Argumente sind objektiv wahr:

1. Es werden weder weniger KiPos produziert noch angesehen. Empirisch bewiesen.

2. Es ist Konsens, dass KiPos gesellschaftlich geächtet werden. Symbolpolitik braucht es nicht.

3. Es gibt Möglichkeiten, gegen KiPos vorzugehen, die wirklich effektiv sind.

4. Es besteht immer eine Missbrauchsgefahr. Die würde durch entsprechende richterliche Kontrolle eingeschränkt, aber nicht ausgeschlossen werden.
realchris hat geschrieben:Man kann nur versuchen für die eigene Position Mehrheiten zu finden.
Ich kann das nicht. Das können nur Abgeordnete im Bundestag.
realchris hat geschrieben:Ich habe mit den Sperren kein Problem, finde sie als erstes Zeichen der Politik, was natürlich noch weitere schärfere Maßnahmen in der Zukunft erfordert, jedoch notwendig, selbst wenn die Wirkung noch nicht zufriedenstellend sein sollte. Ihr seht das anders. Findet Mehrheiten und macht was dagegen.
Netter Euphemismus: "noch nicht zufriedenstellend". Siehe Punkt 1 der o.g. Punkte: Nutzlos. Das ist objektiv richtig.

Mehrheiten im Bundestag wird man nicht finden, die sind mind. so stur wie du.

Abgesehen davon, dass es ziemlich schwierig ist, Leute zu überzeugen, die sich schon ihre Meinung gebildet haben, ohne sich zu informieren. Lügen seitens der Politiker ("in Schweden sind die Sperren sehr erfolgreich!", "es werden garantiert NUR KiPo-Seiten gesperrt!", "nur Computerexperten können die Sperren umgehen", etc.) machen's nicht gerade leichter. Aber viele gehen eben nur emotionale an die Sache ran: "KiPos sind böse und mit dem Argument, gegen KiPos vorgehen zu wollen, ist alles erlaubt".
realchris hat geschrieben:Es kommt bei dem Pro oder Contra immer darauf an, ob das Gegenüber diese Ängste teilt oder die Argumente als relevant empfindet. Das einzige, was ich als Argument annehmeist das Risiko. Allerdings gehören Risiken dazu, wenn es Veränderungen gibt. Ich bin manchmal dafür diese Risiken einzugehen.
Das hat überhaupt nichts mit Ängsten zu tun. Meine Argumente sind nun mal Fakt. Du drückst dich um eine Diskussion - wahrscheinlich, weil du keien Argumente hast - und gehst nun fast so weit, als sowas eine rein subjektive Sache. Schwachsinn.

Noch Mal: Die Sperren haben keine Auswirkungen da drauf, wie viele KiPos produziert oder angesehen werden. Das bestätigt die schwedische Polizei nach einigen Jahren Erfahrungen mit diesen Sperren.

Warum sollte man also ein Gesetz verabschieden, das bewiesenermaßen keine Auswirkungen auf die Kinderporno-Szene hat?

Warum befürwortest du ein Gesetz, das keine - null - Chancen eröffnet, aber Risiken birgt? Zumal es Mittel gibt, die billiger und effizienter sind: Man stelle ein paar BKA-Mitarbeiter ab, die die entsprechenden Server-Betreiber anrufen oder diesen mailen und in ein paar Stunden sind die KiPos weg vom Server.

Aber Hauptsache, man muss bloß seine eigene Meinung nicht ändern.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon elevar » 31.08.2009, 21:29

Das die Sperre zu umgehen ist, ist richtig. Das ist aber kein gänzlich entkräftendes Argument. Den Zugang zu erschweren, wenn man ihn schon nicht verhindern kann, ist eine gesellschaftliche Aussage. Es macht deutlich, wo eine Straftat beginnt und schafft hier eine klarere Grenze. Von daher stimme ich nicht damit überein, dass die Sperren "nutzlos" sind.
Das ist jedoch der einzige mir bekannte Aspekt, der für die Internetsperren spricht.
Well, it all started on Scabb Island. Some of my admiring fans had pressured me into telling my LeChuck evaporating story once again...

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon realchris » 31.08.2009, 22:12

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Beowulf

Re: Internetfreiheit

Beitragvon Beowulf » 31.08.2009, 23:24

Nun, das Internet ist keine Sache für "Freaks" mehr, sondern es ist gesellschaftsfähig geworden. Das Problem ist, dass das Internet auch jenseits der deutschen Gerichtsbarkeit existiert... sonst wäre es ja kein Internet.

Das ist für mich der Kernpunkt. Die Kinderpornosache ist nur vorgeschoben. Es ist ein hoch emotionales Thema, mit dem man nahezu alles rechtfertigen kann. Es ist für die Leute, die die Internetzensur einführen wollen, ein bequemes Argument.

Ich persönlich wäre eher dafür, dass die Länder sich verständigen, und konkreter gegen solche Dinge wie Kinderpornografie vorgehen. Aber da es immer Länder geben wird, die ihr eigenes Süppchen kochen werden, ist eine Sperrung gewisser Seiten eigentlich nicht verkehrt... aber kann sich z.B. ein Internetseitenbetreiber aus Venezuela erfolgreich gegen eine zu Unrecht verhängte Sperrung der deutschen Regierung erfolgreich wehren?

Das Internet droht zu zerfallen, wenn sich die Länder nicht auf eine gemeinsame Vorgehensweise einigen. Irgendwann wird es nämlich auch anderen Ländern zu bunt, und dann hat jeder sein eigenes Internet, welches seinen eigenen Wünschen entspricht. China ist da ein Beispiel, welches gut zeigt, dass ein bisschen Technik allein nicht alle Grenzen überwinden kann.

Internetzensur in der Form, wie sie die Regierung geplant hat, kann da nur eine vorrübergehende Lösung sein.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Dead » 31.08.2009, 23:46

realchris hat geschrieben:
Das die Sperre zu umgehen ist, ist richtig. Das ist aber kein gänzlich entkräftendes Argument. Den Zugang zu erschweren, wenn man ihn schon nicht verhindern kann, ist eine gesellschaftliche Aussage. Es macht deutlich, wo eine Straftat beginnt und schafft hier eine klarere Grenze. Von daher stimme ich nicht damit überein, dass die Sperren "nutzlos" sind.
Das ist jedoch der einzige mir bekannte Aspekt, der für die Internetsperren spricht.
Genau, und der reicht mir.
Zunächst ein Mal ist nur das Verbreiten und der Besitz (und natürlich die "Produktion") von KiPo strafbar. Betritt man also eine KiPo-Seite, hat man sich noch nicht strafbar gemacht, vorausgesetzt, man speichert sich entsprechende Bilder nicht.

Dann muss man sich fragen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, zufällig auf eine KiPo-Seite zu treffen? Entsprechend gering, da sich 99% der KiPos nicht im WWW finden.

Wenn jemand, der nicht pädophil ist, dann doch auf einer KiPo-Seite landet: Glaubst du ernsthaft, er würde diese nicht schnell wieder verlassen? Die Sperre würde ihm höchstens einige KiPo-Anblicke ersparen. Dass es illegal und somit strafbar ist, weiss ohnehin jeder, da braucht man kein rotes "Stoppschild", das einen darauf hinweist.

Hinzu kommt: Wer sich KiPos ansieht, hat wohl kaum Hemmungen, die Sperre zu umgehen (was wiederum ohnehin nicht kontrollierbar ist).

Ich sehe da absolut keinen Nutzen. Nutzer, die ein Symbol brauchen, bezeichne ich einfach mal als dämlich. Er kommt - zufällig (was höchst unwahrscheinlich ist) - auf eine KiPo-Seite ohne Stoppschild und fragt sich: "Warum wird gegen diesen Dreck denn nichts unternommen?!". Würde er dagegen ein Stoppschild sehen: "Achja, unsere Politiker unternehmen etwas gegen diesen Dreck!".

Übrigens: DNS-Sperren sperren oft die Verbindung zu dem ganzen Server, nicht nur einer Seite. In der Regel teilen sich aber einige tausend Seiten einen Server. D.h. es wären u.U. neben einer KiPo-Seite wohl auch noch tausende legale Seiten gesperrt.

Das ist eine Verarsche dieses Internetnutzers (okay, er lässt sich verarschen, da er sich nicht informiert hat), der denkt, die Sperren würden tatsächlich die Produktion und das Ansehen von KiPos reduzieren. An diesem Beispiel ist es doch offensichtlich, dass Symbolpolitik etwas Schlechtes ist und nur bei (zumindest auf diesen Bereich bezogen) unmündigen Bürgern etwas bewirkt. Ein mündiger Bürger braucht keine Symbole, sondern sinnvolles Handeln. Dabei stehen "Pragmatismus" und "Realpolitik" doch gerade so hoch im Kurs ...
realchris hat geschrieben:Es ist ein erster Schritt hin zu mehr Anwesenheit des Staates im Netz. Es sollte z.B. mehr Polizei im Netz geben. Das, was momentan möglich ist, reicht nicht aus. Das liegt auch am fehlenden entsprechend ausgebildeten Personal.
Das, was momentan möglich ist, reicht sehr wohl aus (bezogen auf KiPo). Die Löschung ist wie gesagt problemlos möglich. Deutschland kann nicht alleine die weltweite Produktion von KiPos unterbinden. Das könnte nicht mal internationale Zusammenarbeit, die zur Zeit aber noch nicht richtig stattfindet. Aber seien wir doch ehrlich: Ländern wie China oder Mexiko haben andere Probleme als KiPos und stellen dafür nicht zusätzlich Ermittler ab, das können nur westliche Industrienationen. Dieses Problem wird aber nicht durch irgendwelche Schnapsideen á la DNS-Sperren gelöst. Man muss sich damit abfinden, dass KiPo auf absehbare Zeit nicht zu unterbinden ist. Das ist natürlich Mist, und man muss weiter alle mögliche Kräfte dafür einsetzen, aber aus dieser Verzweiflung heraus zu weiteren Mitteln zu greifen, die nichts bringen, ist nicht das Wahre.
realchris hat geschrieben:Es sollte eine richtige Polizeibehörde geben, die aktiv im Netz unterwegs ist und solche Seiten auf Verdacht sperren.
Das wird nicht passieren, denn das kostet Geld.

Im Übrigen: Die Straßen wimmeln auch nicht von Polizisten. Wenn ein Gesetzesverstoß stattfindet, ruft man die Polizei an und meldet der dies. Ähnlich ist das im Internet: Kündigt jemand im Internet einen Amoklauf an, rufst du die Polizei an und innerhalb einer Stunde stehen Polizisten vor der Tür des Amokläufers. Findest du KiPo-Seiten, meldest du dieser der Polizei und innerhalb von 48 Stunden ist die Seite vom Netz genommen.
realchris hat geschrieben:Meinetwegen für 48 Stunden, bis eine andere unabhängige Behörde die Erlaubnis für eine Dauersperre gibt oder diese als unbegründet abweist.
Solch eine "Dauersperre" bringt nichts. Diese Seiten ändern täglich bis wöchentlich ihre Server und Domains. Wenn also später jemand eine Domain einrichtet, auf der früher eine KiPo-Seite war, ist seine Seite gesperrt, obwohl sich auf ihr gar nichts mehr befindet. Kaum sind die Sperrlisten erstellt, schon sind sie wieder veraltet.
realchris hat geschrieben:Verbunden mit einem Löschverfahren und anderen juristischen Maßnahmen. Es gibt z.B. viele normale Pornoseiten, die keinen XCheck haben. Die sitzen im Ausland und können von Kindern einfach erreicht werden. Auch hier sollte es diese Sperren geben, da diese Seiten gegen den Jugendschutz verstoßen.
Da müssen einfach die Eltern entsprechende Jugendschutz-Software auf ihrem PC installieren oder ihr Kind besser kontrollieren. Als ob man früher - ohne Internet - nicht auch an Pornos gekommen wäre. Sperren wir dann auch die Bildersuche von Google?

Gemäß deiner Vorstellung wäre innerhalb kürzester Zeit 90% des Internets gesperrt. Z.B. jede Seite, die indizierte Spiele oder Filme erwähnt (da "Werbung").
realchris hat geschrieben:Juristisch sind die in ihrem Heimatland nicht zu belangen oder zu löschen, da sie dort legal sind. Es geht also nicht nur um KIPOs, die möglicherweise umgehend gelöscht werden, da sie in keinem Land legal sind.
Bei dem angesprochenen Gesetz schon.
realchris hat geschrieben:
1. Es werden weder weniger KiPos produziert noch angesehen. Empirisch bewiesen.
Diebstahl ist illegal, dennoch wird immernoch geklaut. Trotzdem gibt es das Gesetz dagegen.
Symbolpolitik braucht es nicht.
sagst Du, weil Dir das reicht. Andere sehen das anders.
Was ist bitte der Sinn von Symbolpolitik? Ganz dicht kann man nicht mehr sein, wenn man sowas befürwortet. Es ist nun mal Fakt, dass Kinderpornos geächtet werde. Das wirst selbst du nicht bestreiten. Es ist auch Fakt, dass schon einges gegen KiPos getan wird. Symbolpolitik dient nur der Profilierung einiger Politiker und ist populistisch. Sie zeigt: "Schaut her, wir bekämpfen KiPos!" aber das genannte Gesetz dient erwiesenermaßen nicht dazu, KiPos zu bekämpfen.

Stattdessen sollte man sinnvollere Maßnahmen ergreifen und ein paar BKA-Mitarbeiter mehr einstellen. Das ist nicht so symbolträchtig, aber wenigstens wirksam.
realchris hat geschrieben:
3. Es gibt Möglichkeiten, gegen KiPos vorzugehen, die wirklich effektiv sind.
Die sollen meiner Meinung njach auch voll ausgeschöpft werden. Doch die Löschung könnte auch unschuldige Seiten treffen :-), wenn der Staat dann diese Möglichkeit missbraucht.
Du hast das Prinzip der Löschung nicht verstanden. Ein BKA-Mitarbeiter ruft den Serverbetreiber in Buxtehude an und sagt: Auf Seite X gibt's KiPos, bitte löscht die, ansonsten muss es der Buxtehude-Justiz gemeldet werden. Der Serverbetreiber sieht sich die Seite an und sieht dann ja, ob sich tatsächlich KiPos auf der Seite befinden.
realchris hat geschrieben:
4. Es besteht immer eine Missbrauchsgefahr. Die würde durch entsprechende richterliche Kontrolle eingeschränkt, aber nicht ausgeschlossen werden.
Das gilt für alle Gesetze, die etwas verbieten oder die Freiheit einschränken.
Du bist etwas schwer von Begriff. Mir geht's um ein Gesetz, dass mit der Begründung eingeführt wird, es würde zur Bekämpfung von KiPo beitragen, was es aber definitiv nicht tut. Stattdessen bringt es Missbrauchsrisiken mit sich.

Risiko = Gefahr + Chance

Die Chance ist bei diesem Gesetz - erfahrungsgemäß - leider 0, die Gefahr ist - erfahrungsgemäß - >0. Würde dieses Gesetz Chancen mitbringen, wäre es evt. noch i.O., vorausgesetzt, die Chancen sind groß genug.
Beowulf hat geschrieben: aber kann sich z.B. ein Internetseitenbetreiber aus Venezuela erfolgreich gegen eine zu Unrecht verhängte Sperrung der deutschen Regierung erfolgreich wehren?
Also seine Seite wäre ja ohnehin nur gesperrt, solange man eine deutsche IP-Adresse hat, d.h. innerhalb Deutschland ins Internet geht. Will aber der Venezuelaner, dass auch Deutsche seine Seite lesen können, wäre es ziemlich kompliziert und (zeit-)aufwändig, das durchzusetzen - er würde also eher darauf verzichten.
Beowulf hat geschrieben: China ist da ein Beispiel, welches gut zeigt, dass ein bisschen Technik allein nicht alle Grenzen überwinden kann.
China nutzt zwar eine andere Art der Sperre, aber auch diese kann man umgehen. Die Sache ist eben nur, dass vielleicht ein paar Studenten machen. Viele Chinesen nutzen videoüberwachte Internetcafés und da kann man sowas natürlich nicht machen. Und den meisten Chinesen reichen auch die normalen Seiten, mit Ausnahme von Studenten, die die Sperre wie gesagt problemlos umgehen.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon elevar » 01.09.2009, 00:18

Dead hat geschrieben:Ich sehe da absolut keinen Nutzen.
Andere schon. Bei Bedarf kann ich das auch noch erläutern. Ich denke ansonsten sind die Argumente ausgetauscht.
Eike hat geschrieben:Hast du mal ein Beispiel, wo Meinung als Nachricht verkauft wird?
Hab jetzt länger nicht auf Heise gelesen, was mir aber immer wieder auffiel waren wertende Adjektive in den News und eine recht einseitige Themenauswahl mit starker Suggestion. Kann aber auch sein, dass mein Eindruck der Neutralität der Seite durch die Kommentarsektion ebendieser getrübt wird.
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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Shard of Truth » 01.09.2009, 02:43

Dead hat geschrieben:Risiko = Gefahr + Chance

Die Chance ist bei diesem Gesetz - erfahrungsgemäß - leider 0, die Gefahr ist - erfahrungsgemäß - >0. Würde dieses Gesetz Chancen mitbringen, wäre es evt. noch i.O., vorausgesetzt, die Chancen sind groß genug.
Genau das. Die Stoppschilder mögen für einige vielleicht den Nutzen einer klaren Grenze zum Beginn der Straftat haben, aber solange die Gefahr eines Missbrauchs überwiegt, sind sie in meinen Augen nicht gerechtfertigt.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Dead » 01.09.2009, 11:00

elevar hat geschrieben:
Dead hat geschrieben:Ich sehe da absolut keinen Nutzen.
Andere schon. Bei Bedarf kann ich das auch noch erläutern. Ich denke ansonsten sind die Argumente ausgetauscht.
Wäre nett, wenn du das noch mal erläuterst. Als "Symbol" taugt es wie gesagt nur für Leute, die uninformiert sind alles im wahrsten Sinne des Wortes oberflächlich betrachten.

Einen konkreten Nutzen hat hier noch niemand genannt.
Shard of Truth hat geschrieben:Genau das. Die Stoppschilder mögen für einige vielleicht den Nutzen einer klaren Grenze zum Beginn der Straftat haben[...].
Diese Seiten können in 24-48 Stunden gelöscht werden. Da ist die Frage: Wie viele Menschen (aus Deutschland) geraten innerhalb dieser höchstens 48 Stunden zufällig auf diese Seite und können nicht beurteilen, ob das nun KiPo ist, d.h. sie würden es nur mit solch einem Stoppschild bemerken. Diese Zahl könnte man sicherlich statistisch ermitteln. Und: Selbst, wenn einige nicht bemerken, dass das nun strafbare KiPo auf der Seite ist, was wäre so schlimm daran? Gibt es solche Leute überhaupt? Ich denke, man kann 5-10 jährige Kinder eindeutig von Volljährigen unterscheiden.

Folglich: Es ist nicht notwendig, eine "klare Grenze zum Beginn einer Straftat" aufzuzeigen. Ich wage zu behaupten, dass diese Grenze für 100% der Bundesbürger klar ist und jeder, der zufällig auf KiPo-Seiten trifft, diese auch als solche und damit illegal identifizieren können.
Zumindest ist kein Problem bekannt, dass Menschen zufällig auf KiPo-Seite träfen und sich strafbar machten, indem sie sich die Bilder speicherten, weil sie nicht wüssten, dass das illegal ist. Und für rein hypothetische, noch nie aufgetretene Probleme benötigt man keine Gesetze.

Im Übrigen kann man die Gesetzgebung auch nicht am dümmsten anzunehmenden Mitbürger ausrichten.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Leonaru » 01.09.2009, 11:27

Der Thread ist mir jetzt echt zu lang, dass kann ich nicht mehr alles nachlesen - ich bin raus. =;
Wie wär's mit etwas Rock 'n' Roll?

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Hans » 01.09.2009, 12:21

Dead hat geschrieben:Übrigens: DNS-Sperren sperren oft die Verbindung zu dem ganzen Server, nicht nur einer Seite. In der Regel teilen sich aber einige tausend Seiten einen Server. D.h. es wären u.U. neben einer KiPo-Seite wohl auch noch tausende legale Seiten gesperrt.
Das ist nicht richtig. DNS-Sperren sperren ja eben auf DNS-Ebene (also die Domain), und nicht auf IP-Ebene. Die IP des fragwürdigen Servers ist weiterhin direkt erreichbar, nur der Domainname wird auf die Stoppschild-Seite weitergeleitet.

Das und die Tatsache, dass es Millionenen freie DNS- und Proxyserver gibt (und das auch gut so ist), führen dazu, dass das Stoppschild als "Sperre" nicht funktioniert. Wer an eine Stoppschild-Seite gerät, die Inhalte aber trotzdem sehen will, hat über Google in 30 Sekunden eine Möglichkeit zur Umgehung der Sperre gefunden (gerade ausprobiert und auf chip.de gelandet, wo z.B. eine entsprechende Beschreibung existiert).

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon elevar » 01.09.2009, 12:45

Dead hat geschrieben:Wäre nett, wenn du das noch mal erläuterst. Als "Symbol" taugt es wie gesagt nur für Leute, die uninformiert sind alles im wahrsten Sinne des Wortes oberflächlich betrachten.
Im Netz/Am Computer haben wir allgemein die Situation, dass das Begehen einer Straftat sich strukturell nicht von legalem Handeln unterscheidet. Man klickt sich halt so durch. Daher sind Hemmschwelle und Unrechtsbewusstsein recht gering. Durch solche Stoppschilder schafft man hier Klarheit und schafft eine weitere Hürde.
Ein Vergleich sei erlaubt. Ich behaupte, dass ein Kopierschutz einige davon abhält, eine CD zu kopieren, obwohl dieser zu umgehen ist. Auch solche, die das sonst getan hätten.
Aber wir streiten mittlerweile über Details. Man kann dieses Argument für stimmig halten und trotzdem deiner Meinung sein.
Ich finde es übrigens unpassend, hier in den Kategorien "Dumm" und "Schlau" zu argumentieren.
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