Ideale, langfristige Datensicherung?

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Werner1612
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Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von Werner1612 »

Hallo zusammen,
da ich momentan eine Woche Urlaub habe, habe ich es mir trotz des (zu!) guten Wetters gegönnt, mir zwei Nächte um die Ohren zu schlagen, und meine ganzen DVDs und CDs zu sichten und möglichst zu sichern. Und den Aussschuss zu trennen. Ich rede hier von selbstgebrannten Daten-CDs oder DVDs. Viele (legale) MP3s, viele Bilder meiner Reisen, viele freie oder kostenlose Programme für PC, entweder über Chip, C't oder PC Welt im download, etliche Demos, Radioprogramme als MP3, Hörspiele usw. Da ich mir in all den Jahren vorsichtshalber immer zwei oder drei Sicherungen zu einem einzelnen Programm oder Datei gemacht habe, schreckt es mich nun nicht ganz so, dass ich feststellen muss, dass etwa die Hälfte der selbstgebrannten Datenträger nach ca. 10 Jahren futsch sind. Von denen aus den 90ern sind es etwa 80%. Entweder wird das Verzeichnis nicht mehr gelesen, die CD-ROM/DVD wird obwohl beschrieben, als Leermedium erkannt, oder sie wird mit Mühe im Dateimanager aufgeführt, und beim umkopieren auf externe USB-Festplatte bricht sie dann mittendrin wegen Lesefehlern irgendwann ab... also ab in den Müll..... Am Laufwerk liegt es nicht, das ist brandneu als Austausch zu einem alten Laufwerk, das selbst bei gepressten DVDs extrem zickte. Das Meiste habe ich doppelt und dreifach gesichert, aber ärgerlich ist so was ja nun schon. Was wurde uns zur Haltbarkeit von DVD-ROMs von der Industrie schönes erzählt? Unwiederbringliche Daten würde ich niemals auf einer DVD speichern, die Farbschichten verändern sich im Laufe der Zeit, bei manchen Marken mehr, bei manchen Marken weniger. Es gibt eine, die sich über einige Jahre ganz gut gehalten hat, aber ich möchte hier keine Werbung machen. Aber dennoch: wichtiges ist auf einer selbstgebrannten DVD nicht sicher aufgehoben. Meine Inhalte sichere ich zur DVD auf SD, USB, interne Festplatte und mehreren externen Festplatten. Lieber doppelt und dreifach als irgendwann weg, da zwar kein kommerzieller Wert hinter den Daten hängt, aber ein persönlich ideeller.

Und daher stellt sich für mich auch hier die Frage: Wie kann man Bits und Bytes für die "Ewigkeit" sichern? Naja... mindestens 20 Jahre für mich gesehen. :wink: DVD hat den Vorteil, dass sie nicht magnetisch empfindlich ist, sie kann auch nicht wie eine "Festplatte" ( 1970 zum Begriff: Mutti bringt entweder Schnittchen oder kalte Schnitzel für alle Gäste auf einer großen Tafelplatte :) ) chrashen, aber wenn sie nicht mehr auslesbar ist, dann kommt das fast aufs selbe heraus.

Ich habe viele Jahre analog fotografiert, und das fehlt mir ein wenig, obwohl ich dazu noch eine gute Kamera habe. Ich habe von damals noch hunderte von Negativen, vieles selber noch entwickelt und vergrößert. Irgendwie denke ich, dass dass am ehesten bleiben wird über die Zeit, obwohl chemischer Film auch dem Verfall ausgeseztz ist. Musik in Form von analogen Schallplatten wird, wenn sie nicht direkt zersört werden, vom Prinzip Jahrhunderte überdauern. Leider sind sie ja durch das Abspielen im Klang verschleißanfällig. Aber bei guter Pflege halten sie möglicherweise ewig.

Nun nocheinmal die Frage: Wie am besten für "dauerhaft" Daten sichern? Ich mache das momentan über externe Platten, aber auch dabei ist mir nicht ganz wohl, da auch die chrashen können. Zumal magnetisch bespielt. Komischerweise habe ich VHS-Kasetten, die 35 Jahre alt sind, und fast wie am ersten Tag laufen, und die sind auch magnetisch aufgenommen worden. Und sicher mag es auch das eine oder andere PC-Programm auf Floppy geben, das heute noch läuft. Sag niemals nie.... :)
LG, Werner
1992: mein erster PC: 386dx40, DOS 5.0 und Win 3.1, gigantische 4MB Ram, 1MB GraKa, 3,5 und 5 1/4" Floppy, unendliche 105MB HD, und ein großer 14" Monitor plus Tastatur - für schlappe :wink: 2.500 DM.

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Re: Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von Uncoolman »

Das wundert mich, denn meine CDs und DVDs sind, bis auf zwei Ausnahmen, noch lesbar. Die älteste ist von 1998.
Die Probleme bereiten meistens die „Multisession“-Scheiben, die habe ich früher gerne angewandt.

Ich glaube, du solltest mal andere Laufwerke testen: bei mir sind eher die Laufwerke kaputt als die Scheiben, besonders die externen sind manchmal so flach und empfindlich, dass sie bei einer Mikrobe auf der Scheibe schon versagen... Ich habe fünf interne Laufwerke zur Auswahl, und zwei davon zicken immer bei der einen oder anderen Scheibe. Ich habe in zehn Jahren etwa zehn Laufwerke verschlissen, davon waren allein sechs IDE-Geräte... Der Laser-Lesekopf ist ein Verschleißteil, und wenn beim Einlegen einer Scheibe das „Klicken“ beginnt, ist Zeit für einen Wechsel.

Edit: Die Chargen der Scheibenbeschichtungen ändern sich auch kontinuierlich und Generationen wechseln. Ältere Scheiben müssen nicht kaputt sein, sondern der aktuelle Lesekopf erkennt die Scheibe einfach nicht.

Deine beschriebenen Leseprobleme weisen auf ein schlappes LW bzw. auf ein angeknackstes Korrektursystem hin.

Festplatten sind bei großen Datenmengen sicher die bessere Lösung und zwei identische Backups anzulegen, ist dann sowieso sinnvoll. Ich benutze übrigens kein Backup-Tool, was komprimierte spezielle Backups anlegt, sondern klone die Daten 1:1. Ich habe schlechte Erfahrungen mit Backup-Files - wenn die nämlich nicht mehr lesbar sind oder das Restore-Tool spinnt, sind auch alle Daten futsch. In Linux oder mit Hilfsprogrammen kann man dann immer noch auf einzelne Dateien zugreifen. Der größte Knackpunkt ist immer der MBR-Bereich, weil der am häufigsten beansprucht wird.

Insofern sind interne Platten natürlich langlebiger, weil sie nicht bewegt werden. Inwieweit es Langzeit-Unterschiede zwischen USB und SATA mit Adapter gibt, kann ich nicht sagen. Meine beiden ältesten USB-Platten sind klobig und über 10 Jahre in Betrieb...

Üblich sind heute schon 4TB-Platten für vielleicht 100 Euro oder weniger - für das Geld kann man keine DVDs kaufen... oder lieber 2 x 2TB-Platten verstreut ablegen. Für seltene Speicherungen sind dann SSDs zu empfehlen, obwohl ich nicht glaube, dass man die maximalen Schreibzyklen je erreichen wird. Meine Systemplatte ist eine SSD und wird ununterbrochen beschrieben...

Die Profis machen ununterbrochen Backups auf neue Geräte oder wechselseitig. Klar, kann man machen, kostet aber. Dann gibt es ja noch die „Wolke“, aber das ist nicht jedermanns Geschmack...
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Re: Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von donald »

Hi,

erkundige dich mal nach M-Disc Rohlingen. Gibt es als DVD und Blu-Ray.
Sollen ja 1000 Jahre halten, zumindest lebenslang.
Diese Rohlinge enthalten keine organischen Bestandteile mehr.
Das ist auch der Grund, weshalb "normale" Rohlinge auch bei guter Behandlung nicht ewig halten.

Hier mal ein paar Zahlen von Wikipedia -> Langzeitarchivierung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Langzeitarchivierung


Zusätzlich solltest du dir Gedanken machen, welche Hardware deine 10 bis 20 Jahre alten Speichermedien noch abspielen kann.
Ein PC kann auch nur durch jahrelanges Rumstehen Kaputt gehen.
Gibt es dann noch USB oder SATA Anschlüsse, wenn ja, sind die abwärtskompatibel?
Zuletzt geändert von donald am 10.09.2020, 19:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von Uncoolman »

PS Die Firmen, die ich kennengelernt habe, schworen auf DATA-Kassetten. Ich kann nicht erklären, warum ein Magnetband dafür besser geeignet sein soll. Ist wohl Physik.
Es gab automatische Robotersysteme hinter Glas, die selbständig ununterbrochen Kassetten angesteuert, geladen und beschrieben haben. Sehr beeindruckend. Quasi ein Hochlager von Ikea. Ach ja, den läppischen Gegenwert einer Premium-Limousine kannst du ja aus der Kaffeekasse bezahlen... ;) Was die "Altertümlichkeit" von Kassetten betrifft, sollte es aber zu dir passen... *duck_und_weg*
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Re: Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von Hexenjohanna »

Mal eine allgemeine, wenn auch philosophische Frage (die ganz leicht am Thema vorbeigeht):

Wer von euch erhofft sich, nach seinem Ableben würdige Verfolger seines eigenen Tuns zu haben, die bereit sind, unter Tonnen von Material das zu sichten, was eventuell von einem selbst als erhaltungswürdig betrachtet werden würde?

Ich nicht.
Ich stelle mir das konkret so vor, dass es schon schwierig genug sein dürfte, die Resthabe und den Verwaltungskram im Nachlass zu bewältigen. Falls diese Leute einen sehr gemocht haben (z.B. nahe Verwandte wie Kinder) besteht zwar möglicherweise solch ein gutwilliges Vorhaben, aber in vielen Fällen, wo Datenbanken schwierig zugänglich sind und/oder nicht eindeutig benannt wurden, dürfte es bei dem guten Vorsatz auf ewig verbleiben und/oder sie realistisch gesehen, viel zuviel Zeit kosten.

Ich habe deshalb mittlerweile nicht mehr das Bedürfnis, etwas aufzuheben, bei dem ich mir relativ sicher bin, dass ich es vermutlich nie mehr anschauen werde, ex Fotos*/pers. Videos. Die bleiben für mich selbst wahrscheinlich auch noch bis 90 ansehenswert. *Allerdings glaube ich, das nur Prints derselben für Verwandte im Nachgang, als zu sichten, zumutbar sind. :mrgreen:

Der Rest meiner Interessensgebiete ist meist jederzeit wiederzubeschaffen, es sei denn, er liegt nur analog bzw. vor und hat Sammlerwert und: Wichtiges sollte sowieso besser gedruckt vorliegen.
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Re: Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von Uncoolman »

Werner 1612 hat seine „Ewigkeit“ auf ca. 20 Jahre angesetzt. Das halte ich für durchaus nachvollziehbar, obwohl ich, wenn ich mal ein Tattergreis bin, wahrscheinlich keinen Computer mehr bedienen könnte ( :) ) - und auch kein Interesse daran hätte...

Also, ich glaube nicht, dass es ihm um die Erben ging, sondern er wollte seine Daten zu Lebzeiten noch verfügbar haben.

Die Frage ist insofern interessant (es gab mal eine interessante Doku darüber), weil das Wissen der Menschheit zunehmend flüchtig wird. Und zwar nicht nur auf die Einzelperson bezogen, sondern auf die gesamte Zivilisation.

Ich habe meine ersten Programme und Bilder auf 5 1/4-Floppys (ca. 1986). Angenommen, die Daten sind tatsächlich noch drauf - man braucht ein 5 1/4-Laufwerk, um sie auslesen zu können, den entsprechenden Chiffre, wie es geschrieben wurde und die Uralt-Software, um sie entziffern zu können.

Im Grunde verwahren wir unser Weltwissen nämlich so leichtsinnig wie noch nie. Ein in Leder gebundenes Buch enthält zwar nicht die ganze Wikipedia, aber man kann es nach 1000 Jahren immer noch lesen (jedenfalls ändert sich die Schrift nicht so sehr wie Software, auch wenn man kein Latein oder Altgriechisch kann, kriegt man schon noch raus, was da steht...).

Ich würde die Philosophie-Frage also genau SO stellen: wir machen uns mehr und mehr abhängig von empfindlichen und vergänglichen Dingen. Solange alles läuft, ist alles gut - und keiner denkt nach. Aber wehe, der Strom ist weg, oder Windows wird nicht mehr gelesen...
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Re: Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von Hexenjohanna »

Da bin ich völlig Deiner Meinung. Den Teil habe ich (mir/uns) in der vorherigen Antwort ausgespart. Das ist ja auch verknüpft mit unserer digitalen "Auslesbarkeit".

Irgendwo werden zwar errechnete, sehr unscharfe "Essenzen" von uns wohl sicher abgespeichert, die uns gar nicht unbedingt entsprechen. Andererseits können wir fast unmöglich anderen ein Abbild unseres Seins, wie wir uns sehen, sicher und auch scharf gestochen, hinterlassen.
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Re: Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von JohnLemon »

Aber liebe Hexe, du weißt natürlich, dass du keineswegs "scharf gestochen" sein musst, um liebens- und erinnerungswürdig zu sein.
Schließlich kennst du selbstredend Loriots entwaffnend gezeichnete Liebeserklärung :wink: :

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Re: Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von Uncoolman »

Gerburg Jahnke hat in einer ihrer letzten „Ladies Night“-Sendungen gesagt: „seit es HD gibt, will ich gar kein Fernsehen mehr sehen, schon gar nicht mich selber...“
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Re: Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von Werner1612 »

Uncoolman hat geschrieben: 10.09.2020, 21:50 Werner 1612 hat seine „Ewigkeit“ auf ca. 20 Jahre angesetzt. Das halte ich für durchaus nachvollziehbar, obwohl ich, wenn ich mal ein Tattergreis bin, wahrscheinlich keinen Computer mehr bedienen könnte ( :) ) - und auch kein Interesse daran hätte...

Also, ich glaube nicht, dass es ihm um die Erben ging, sondern er wollte seine Daten zu Lebzeiten noch verfügbar haben.

Die Frage ist insofern interessant (es gab mal eine interessante Doku darüber), weil das Wissen der Menschheit zunehmend flüchtig wird. Und zwar nicht nur auf die Einzelperson bezogen, sondern auf die gesamte Zivilisation.

Ich habe meine ersten Programme und Bilder auf 5 1/4-Floppys (ca. 1986). Angenommen, die Daten sind tatsächlich noch drauf - man braucht ein 5 1/4-Laufwerk, um sie auslesen zu können, den entsprechenden Chiffre, wie es geschrieben wurde und die Uralt-Software, um sie entziffern zu können.

Im Grunde verwahren wir unser Weltwissen nämlich so leichtsinnig wie noch nie. Ein in Leder gebundenes Buch enthält zwar nicht die ganze Wikipedia, aber man kann es nach 1000 Jahren immer noch lesen (jedenfalls ändert sich die Schrift nicht so sehr wie Software, auch wenn man kein Latein oder Altgriechisch kann, kriegt man schon noch raus, was da steht...).

Ich würde die Philosophie-Frage also genau SO stellen: wir machen uns mehr und mehr abhängig von empfindlichen und vergänglichen Dingen. Solange alles läuft, ist alles gut - und keiner denkt nach. Aber wehe, der Strom ist weg, oder Windows wird nicht mehr gelesen...
Du hast mit dem oben Gesagtem den Nagel auf den Kopf getroffen. Nicht umsonst habe ich Vergleiche mit der analogen Fotografie gebracht. Ein Negativ, richtig gelagert, kann sehr lange überdauern. Bits und Bytes eher nicht. Analog muss nicht zwangsläufig schlechter sein. LG Werner
1992: mein erster PC: 386dx40, DOS 5.0 und Win 3.1, gigantische 4MB Ram, 1MB GraKa, 3,5 und 5 1/4" Floppy, unendliche 105MB HD, und ein großer 14" Monitor plus Tastatur - für schlappe :wink: 2.500 DM.

OS seit 1992: DOS 5.0, DOS 6.0, DOS 6.1, Win 3.1, Win 3.11, Win95, Win98, Win XP, Win 7 (Final)
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Re: Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von Joey »

Analog braucht aber meistens verdammt viel Stauraum. :?
Behalte immer mehr Träume in deiner Seele, als die Wirklichkeit zerstören kann. (indianische Weisheit)
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Re: Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von Uncoolman »

Aber ist 90% unseres Datenvolumens (...mülls) überhaupt wert, aufbewahrt zu werden..? Es ist ja ganz nett, alle Telefonate mit Tante Luise von 1995 bis 2019 auf Band zu haben und sämtliche drappierten Hauptspeisen, die ich in Vietnam oder Spanien fotografiert habe, aber den Eiffelturm brauche ich wirklich nicht zum 482400467sten Male...
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Re: Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von JohnLemon »

Joey hat geschrieben: 10.09.2020, 23:59 Analog braucht aber meistens verdammt viel Stauraum. :?
Allein schon die ganzen Leichen im Keller...
Tut mir Leid, ich bekomme in diesem Thread irgendwie nicht die Kurve zur Ernsthaftigkeit. Dabei bin ich ein glühender Verfechter von Reduktion (generell) und digital statt analog (bei Spielen). Da ich bei Werner und mir mal ganz grob auf einen vergleichbaren Korrosionszustand tippe, mache ich mir allerdings deutlich mehr Gedanken um meinen eigenen Verfall und dessen eventueller Verlangsamung als um den meiner Daten. :twisted: ... :wink:
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Re: Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von donald »

Hi,
JohnLemon hat geschrieben: Da ich bei Werner und mir mal ganz grob auf einen vergleichbaren Korrosionszustand tippe, mache ich mir allerdings deutlich mehr Gedanken um meinen eigenen Verfall und dessen eventueller Verlangsamung als um den meiner Daten. :twisted: ... :wink:
um bei dem Unabdingbarem doch ein Mitspracherecht zu haben, es gab Ende Februar ein Urteil des obersten Gerichtshofs der ordentlichen Gerichtsbarkeit in Deutschland, schau dir diesen Link an.

https://friedlichesende.com/

Falls du dir aber doch noch Gedanken um den Zerfall deiner Daten machst, bei Amazon gibt's z.Z. eine externe WD Hdd mit 12 TB für 186€.
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Re: Ideale, langfristige Datensicherung?

Beitrag von mudge »

donald hat geschrieben: 11.09.2020, 14:56 Hi,
JohnLemon hat geschrieben: Da ich bei Werner und mir mal ganz grob auf einen vergleichbaren Korrosionszustand tippe, mache ich mir allerdings deutlich mehr Gedanken um meinen eigenen Verfall und dessen eventueller Verlangsamung als um den meiner Daten. :twisted: ... :wink:
um bei dem Unabdingbarem doch ein Mitspracherecht zu haben, es gab Ende Februar ein Urteil des obersten Gerichtshofs der ordentlichen Gerichtsbarkeit in Deutschland, schau dir diesen Link an.

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Falls du dir aber doch noch Gedanken um den Zerfall deiner Daten machst, bei Amazon gibt's z.Z. eine externe WD Hdd mit 12 TB für 186€.
Ich habe mir eine bestellt, das Andere hat noch Zeit.
Wie bitte, was? :shock:
Weder kann ich mich an ein solches Urteil für Deutschland erinnern,
noch finde ich eine entsprechende Mitteilung auf der Internetpräsenz des Obersten Gerichtshofs.
Hast Du da einen link?
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