Diskussionen rund um FPS und Co.

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Haremhab
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Diskussionen rund um FPS und Co.

Beitrag von Haremhab »

Bakhtosh hat geschrieben: 07.03.2020, 11:31 Filme in 24 FPS erscheinen uns nur deswegen flüssig, weil die Einzelbilder bei schnellen Bewegungen die bewegten Objekte mit einer Bewegungsunschärfe zeigen, die durch die Belichtungsdauer entstehen. Wären die Objekte auf allen Einzelbildern knackscharf, würden wir sehr wohl ein deutliches Ruckeln wahrnehmen. Heutzutage gibt es auch Filme mit kürzerer Belichtungsdauer, die in entsprechenden Kinos dann auch mit höherer Bildrate laufen (HFR).

Den Effekt der Bewegungsunschärfe kann man natürlich auch bei Spielen verwenden. Sie bedeutet aber zusätzlichen Rechenaufwand und muss an die jeweilige Bildrate angepasst sein (sonst sieht es ggf. wie ein Nachziehen aus). Also nicht hilfreich, um bei Systemen mit niedriger Performance aus einem ruckelnden ein flüssiges Spiel zu machen. Einige Spiele bieten aber Bewegungsunschärfe an für Leute, die den Kinoeffekt mögen.
Das ist nur die technische Erklärung, am Ende sind und bleiben "nur" 24 FPS, was seit Jahrzehnten "Standard ohne Beschwerden" ist. Auch erklärt es nicht, warum man in Spielen unbedingt mehr als 30 FPS braucht (mein Beispiel mit dem hardwarehungrigen Witcher 3 für die leistungsschwache Switch-Konsole). Wie ich bereits erklärt habe, hat die Switch Version von TW 3 einen Cap @30FPS UND es gibt seitens der Kunden (Quelle Amazon.de, Amazon.com wäre aber auch zu empfehlen) darüber gar keine Beschwerden. Deshalb verstehe ich echt nicht, warum es gerade im PC-Markt User gibt, die für 120 FPS für eine Grafikkarte locker 800€ und mehr auf den Tisch legen. Für mich ist das die absolute Geldverschwendung, denn niemand braucht 120 FPS in einem Spiel (mein Beispiel mit TW 3). Der sichtbare Unterschied (zu stabilen 30 FPS) ist bloss eine "Redundanz" für das menschliche Auge.
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Uncoolman
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Re: Welche(s) Adventure spielt ihr zur Zeit?

Beitrag von Uncoolman »

So eine Monster-Grafikkarte unterstützt bei 3D-Anwendungen auch den Editor, openGL und die Shader. Sie ist also nicht nur für 120 B/s gut, sondern auch überhaupt. 800 Euro sind vielleicht übertrieben, aber 400 Euro ist durchaus realistisch, wenn man z.B. auch Spielentwicklung, Rendering, Mapping oder VR-Anwendungen macht. Nebenbei müssen auch immer größere Monitore beliefert werden, jede Sekunde ~1900 Pixel Breite (auch mehrere gleichzeitig) anzusteuern, und wenn auch nur mit 30 oder 60 B/s, erfordern einige Watt... ;)
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Re: Welche(s) Adventure spielt ihr zur Zeit?

Beitrag von Haremhab »

Uncoolman hat geschrieben: 24.03.2020, 14:51 So eine Monster-Grafikkarte unterstützt bei 3D-Anwendungen auch den Editor, openGL und die Shader. Sie ist also nicht nur für 120 B/s gut, sondern auch überhaupt. 800 Euro sind vielleicht übertrieben, aber 400 Euro ist durchaus realistisch, wenn man z.B. auch Spielentwicklung, Rendering, Mapping oder VR-Anwendungen macht. Nebenbei müssen auch immer größere Monitore beliefert werden, jede Sekunde ~1900 Pixel Breite (auch mehrere gleichzeitig) anzusteuern, und wenn auch nur mit 30 oder 60 B/s, erfordern einige Watt... ;)
Deine Fallbeispiele will ich gar nicht bestreiten, aber ich meinte in erster Linie die Gamer. :wink:

PS: Die neuste Nvidia-GeForce-20-Serie schluckt zwischen 160 und 260 Watt! Haben die Ingenieure von Nvidia bei der Entwicklung der Grafikkarten die hohen Strompreise in Deutschland NICHT berücksichtigt??
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Uncoolman
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Re: Diskussionen rund um FPS und Co.

Beitrag von Uncoolman »

Die meisten Gamer legen auch Wert auf große und mehrere Bildschirme. Für Office-Anwendungen wäre das unnötig.
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Re: Diskussionen rund um FPS und Co.

Beitrag von z10 »

Hier im Forum wurden Möglichkeiten aufgezeigt, wie man mit einem einfachen PC und Monitor mindestens den Unterschied zwischen 30 und 60 fps nachvollziehen kann. 120 oder 144 fps kann man natürlich nur testen, wenn es der eigene Bildschirm unterstützt.
Da du darauf nicht eingegangen bist, kann ich nicht annehmen, dass du an einer ernsthaften Diskussion zum Thema FPS und Ruckeln interessiert bist.

Mittelpreisige Grafikkarten haben bei Gamern was die Verteilung angeht eindeutig die Nase vorn (z.B. https://store.steampowered.com/hwsurvey/videocard/). Oft geht es darum bei der nativen Auflösung das Spiel auf mittlerem Detailgrad bei stabilen 60 fps spielen zu können. Enthusiasten gehen weiter und haben höhere Anforderungen, nehmen dann auch gerne 120 fps mit, wo es geht. Bei VR ist z.B. auch mindestens 90 fps, besser 120 fps Pflicht um Motion Sickness zu vermeiden. Grafikkarten, die das bei neueren Spielen liefern können, die kosten entsprechend mehr und natürlich geht die höhere Leistung auch mit einem höheren Stromverbrauch einher. Durch die verbesserten Fertigungsprozesse sind die Grafikkarten schon zunehmend sparsamer geworden. Da waren frühere Generationen schlimmer dran. Ich denke die nächste Generation von AMD wird in diesem Bereich nochmal Verbesserungen zeigen, die AMD-Karten waren in der Vergangenheit ja oft recht stromhungrig.
Zuletzt geändert von z10 am 24.03.2020, 17:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Diskussionen rund um FPS und Co.

Beitrag von Silvi »

Haremhab hat geschrieben: 24.03.2020, 12:20 Das ist nur die technische Erklärung, am Ende sind und bleiben "nur" 24 FPS, was seit Jahrzehnten "Standard ohne Beschwerden" ist. Auch erklärt es nicht, warum man in Spielen unbedingt mehr als 30 FPS braucht (mein Beispiel mit dem hardwarehungrigen Witcher 3 für die leistungsschwache Switch-Konsole). Wie ich bereits erklärt habe, hat die Switch Version von TW 3 einen Cap @30FPS UND es gibt seitens der Kunden (Quelle Amazon.de, Amazon.com wäre aber auch zu empfehlen) darüber gar keine Beschwerden. Deshalb verstehe ich echt nicht, warum es gerade im PC-Markt User gibt, die für 120 FPS für eine Grafikkarte locker 800€ und mehr auf den Tisch legen. Für mich ist das die absolute Geldverschwendung, denn niemand braucht 120 FPS in einem Spiel (mein Beispiel mit TW 3). Der sichtbare Unterschied (zu stabilen 30 FPS) ist bloss eine "Redundanz" für das menschliche Auge.

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Re: Diskussionen rund um FPS und Co.

Beitrag von Uncoolman »

Wer ist jetzt gemeint? Ich meinerseits wollte nur begründen, weshalb man auch eine 1000-Euro-Grafikkarte kauft, selbst wenn man nicht an 120 Bildern pro Sekunde interessiert ist. Ob man 24, 25, 30, 60 oder 120 B/s überhaupt sieht, dazu kann ich nichts sagen und müsste erst recherchieren. Nach meinem Schulwissen würde ich sagen: nein. Da es nun auch keinen Zeilensprung und keine Halbbilder mehr gibt, stehen Monitorbilder sehr stabil. Allerdings gibt es Flimmerinterferenzen mit Kompaktleuchtstoffröhren, die ja mit 50Hz Netzfrequenz getaktet sind. Ich vermute, dass dasselbe mit Kameraschwenks, -fahrten und zooms geschieht (Kutschradeffekt).
Zuletzt geändert von Uncoolman am 24.03.2020, 17:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Diskussionen rund um FPS und Co.

Beitrag von z10 »

Der Threadersteller war gemeint @Uncoolman. Und ja, man sieht den Unterschied. Umso schneller die Bewegung, umso deutlicher der Unterschied. Bei einem sehr langsamen Kameraschwenk wirst du es z.B. nicht sehen, wenn man bei einem schnellen Rennspiel sich durch eine steile Kurve bewegt oder beim Shooter schnell umschaut, dann sehr wohl.
Die Leute haben z.B. auch beim Hobbit den Unterschied bemerkt, der bei höheren FPS als wie sonst bei Filmen üblich gedreht wurde. Durch die flüssigere Darstellung wirkte es eher wie Schauspieler, die vor einer Kamera stehen, als Charaktere die sich durch eine Fantasiewelt bewegen. Ich denke das Gehirn muss dann weniger "Lücken" füllen, es wirkt echter, was aber der Vorstellungskraft einen Dämpfer verleiht. Bei einem interaktiven Spiel mit Gameplay, möchte ich aber möglichst allen Input bekommen, den ich kriegen kann. Bei cinematischen Erfahrungen wie Walking Simulatoren ist der Stellenwert sicherlich geringer - da nervt dann nur die höhere Verzögerung auf die Eingaben, die sich aus den Bildraten ergibt.
Zuletzt geändert von z10 am 24.03.2020, 17:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Diskussionen rund um FPS und Co.

Beitrag von Uncoolman »

Das Dumme ist jedoch, dass durch mp4-Kompression ganz andere Störungen auftreten. Wenn nur jedes 10. Bild "voll" ist, merkt man einen Schwenk schon bei 30 B/s.
Deshalb darf man nur Vollbilder vergleichen, was aber im digitalen Zeitalter gar nicht mehr geht. 60 oder gar 120 Bilder/s im RAW-Format vorzuführen, kann man vergessen... Das gilt auch für Spiele.
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Re: Diskussionen rund um FPS und Co.

Beitrag von z10 »

Die GPU kann dir volle unkomprimierte 60 oder 120 Bilder pro Sekunde ausgeben. Wenn die Berechnung des aktuellen Frames noch nicht abgeschlossen ist, der Monitor aber ein Bild darstellen will, dann kann die GPU je nach Einstellung das neue Bild auch nur teilweise darstellen (und der Rest ist noch das vorherige Bild). Da kann es dann zu "Tearing" kommen, was bei schnellen Kamerabewegungen deutlich sichtbar wird. Deshalb gibt es Monitore, die sich mit den Grafikkarten synchronisieren und Bildrate so anpassen, dass sie nur volle Bilder anzeigen, das heißt wenn die CPU+Grafikkarte mit der Berechnung des Frames fertig ist. (FreeSync oder GSync). Alternativ gibt es ja auch das altbekannte VSync, was das gleiche erreicht, aber zu schlechteren Reaktionszeiten führen kann.
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Re: Diskussionen rund um FPS und Co.

Beitrag von Haremhab »

Uncoolman hat geschrieben: 24.03.2020, 16:17 Die meisten Gamer legen auch Wert auf große und mehrere Bildschirme. Für Office-Anwendungen wäre das unnötig.
Da bin ich wohl eine Ausnahme von der Regel, denn welche zum Beispiel Adventure-Spiele unterstützen schon mehrere Bildschirme? Wozu braucht jemand mehrere Bildschirme fürs Gaming? Ich leugne ja nicht, dass es sowas auch geben kann, aber ich brauche das echt nicht.

PS: Fürs "Office" reicht meistens eine Graka für 50€ völlig aus.
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Re: Diskussionen rund um FPS und Co.

Beitrag von Haremhab »

Silvi hat geschrieben: 24.03.2020, 17:42
Haremhab hat geschrieben: 24.03.2020, 12:20 Das ist nur die technische Erklärung, am Ende sind und bleiben "nur" 24 FPS, was seit Jahrzehnten "Standard ohne Beschwerden" ist. Auch erklärt es nicht, warum man in Spielen unbedingt mehr als 30 FPS braucht (mein Beispiel mit dem hardwarehungrigen Witcher 3 für die leistungsschwache Switch-Konsole). Wie ich bereits erklärt habe, hat die Switch Version von TW 3 einen Cap @30FPS UND es gibt seitens der Kunden (Quelle Amazon.de, Amazon.com wäre aber auch zu empfehlen) darüber gar keine Beschwerden. Deshalb verstehe ich echt nicht, warum es gerade im PC-Markt User gibt, die für 120 FPS für eine Grafikkarte locker 800€ und mehr auf den Tisch legen. Für mich ist das die absolute Geldverschwendung, denn niemand braucht 120 FPS in einem Spiel (mein Beispiel mit TW 3). Der sichtbare Unterschied (zu stabilen 30 FPS) ist bloss eine "Redundanz" für das menschliche Auge.

Mensch, hast Du Probleme.
Wo siehst du hier ein Problem? Wenn du aber auch der Meinung bist, dass auch du mindestens 60 und mehr FPS in Spielen brauchst, dann begründe es bitte. Ich habe ja Beispiele gebracht, dass fürs Zocken ja auch (stabile) 30 FPS völlig ausreichen ohne dass sich die Gamer darüber aufregen über eben diese 30 FPS bzw. im anderen Beispiel die 24 FPS im Kino. Das sind nackte Tatsachen.
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Re: Diskussionen rund um FPS und Co.

Beitrag von Cohen »

Haremhab hat geschrieben: 24.03.2020, 12:20
Bakhtosh hat geschrieben: 07.03.2020, 11:31 Filme in 24 FPS erscheinen uns nur deswegen flüssig, weil die Einzelbilder bei schnellen Bewegungen die bewegten Objekte mit einer Bewegungsunschärfe zeigen, die durch die Belichtungsdauer entstehen. Wären die Objekte auf allen Einzelbildern knackscharf, würden wir sehr wohl ein deutliches Ruckeln wahrnehmen. Heutzutage gibt es auch Filme mit kürzerer Belichtungsdauer, die in entsprechenden Kinos dann auch mit höherer Bildrate laufen (HFR).

Den Effekt der Bewegungsunschärfe kann man natürlich auch bei Spielen verwenden. Sie bedeutet aber zusätzlichen Rechenaufwand und muss an die jeweilige Bildrate angepasst sein (sonst sieht es ggf. wie ein Nachziehen aus). Also nicht hilfreich, um bei Systemen mit niedriger Performance aus einem ruckelnden ein flüssiges Spiel zu machen. Einige Spiele bieten aber Bewegungsunschärfe an für Leute, die den Kinoeffekt mögen.
Das ist nur die technische Erklärung, am Ende sind und bleiben "nur" 24 FPS, was seit Jahrzehnten "Standard ohne Beschwerden" ist. Auch erklärt es nicht, warum man in Spielen unbedingt mehr als 30 FPS braucht (mein Beispiel mit dem hardwarehungrigen Witcher 3 für die leistungsschwache Switch-Konsole). Wie ich bereits erklärt habe, hat die Switch Version von TW 3 einen Cap @30FPS UND es gibt seitens der Kunden (Quelle Amazon.de, Amazon.com wäre aber auch zu empfehlen) darüber gar keine Beschwerden. Deshalb verstehe ich echt nicht, warum es gerade im PC-Markt User gibt, die für 120 FPS für eine Grafikkarte locker 800€ und mehr auf den Tisch legen. Für mich ist das die absolute Geldverschwendung, denn niemand braucht 120 FPS in einem Spiel (mein Beispiel mit TW 3). Der sichtbare Unterschied (zu stabilen 30 FPS) ist bloss eine "Redundanz" für das menschliche Auge.
Hast du denn inzwischen mal den Selbstversuch mit dem Motion-Blur-Test gemacht? https://www.testufo.com/

Sehen bei dir 60 fps und 30 fps (ich gehe jetzt mal davon aus, dass du einen 60-Hz-Monitor hast) denn identisch aus, oder wirken beim unteren UFO der Sternenhintergrund und die weißen Punkte in der Mitte des UFOs in Bewegung doch etwas mehr verschwommen als beim oberen UFO?

Bei dem Test wird übrigens auch nichts manipuliert, was man kinderleicht mit einem Screenshot überprüfen kann: im Standbild sind dann alle UFOs und Sternenhintergründe identisch:

Bild
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Re: Diskussionen rund um FPS und Co.

Beitrag von Uncoolman »

Gut, man kann sagen, dass man auch mit einem 16:9-Bildschirm auskommt. Da ist ja links und rechts noch Platz. Aber auf dem zweiten Bildschirm könnte dann die Kommunikation / der Chat liegen oder ein anderer Spieler oder ein Splitting, so wie es bei "Experience 112" ist.

Am Rande: mir sind 30 oder 60 letztlich egal, weil ich eh nicht mehr so scharf sehen kann. Da ist das typische Ruckeln bei Film-Schwenks schön störender, das wahrscheinlich durch den überlaufenden Speicher und langsamem PC hervorgerufen wird. Inzwischen haben bei mir fast alle mp4-Filme keine flüssigen Schwenks mehr... Bei DVDs, die ja gemuxed sind, ist das nicht so - sogar beim Abspielen vom verhältnismäßig langsamen Laufwerk.

Da dürften eher die CPU und der Bus der Engpass sein, denn auf meinem 32bit-Rechner kann ich gar keine mp4 mehr schauen, obwohl auch dort eine GraKarte mit 2 GB eingebaut ist. Mehr hat meine bei 64bit auch nicht.
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Re: Diskussionen rund um FPS und Co.

Beitrag von kanedat »

Haremhab hat geschrieben: 24.03.2020, 12:20 Das ist nur die technische Erklärung, am Ende sind und bleiben "nur" 24 FPS, was seit Jahrzehnten "Standard ohne Beschwerden" ist. Auch erklärt es nicht, warum man in Spielen unbedingt mehr als 30 FPS braucht[..]
Es erklärt genau das, weil es auf den Zusammenhang zwischen Bildrate und Schärfe eingeht und die Limitation des 24fps-Films aufzeigt.

24fps-Film hat eine flüssige Darstellung, aber kann nicht alles scharf abbilden, denn schnellere Bewegungen werden unscharf. Bei Videospielen kann man für alle Bewegungsgeschwindigkeiten scharfe Einzelbilder generieren. Wenn das Spiel nun mit konstanten 24fps läuft, dann kommt es bei hohen Geschwindigkeiten zu Rucklern. Die Einzelbilder sind nämlich scharf und schnelle Objekte machen von einem Einzelbild zum nächsten Einzelbild große Sprünge.

Wenn dieses Ruckeln nicht auftreten soll, dann gibt es 2 Möglichkeiten:
  1. Man wendet z.B. Motion Blur an und erzeugt eine Bewegungsunschärfe. Dann kann auch bei 24fps eine flüssige Bewegung erzeugen, aber die abgebildete Bewegung ist unscharf, so wie es beim Film auch der Fall ist.
  2. Man erhöht die Framerate und erzeugt mehr Einzelbilder. Schnelle Objekte machen dann von einem Einzelbild zum nächsten kleinere Sprünge, bewegen sich weniger ruckartig und man hat eine flüssige Bewegung. Im Gegensatz zum Film ist diese dann aber auch durch die Bank weg scharf. (Außer man hat Motion Blur aktiviert)
Bei Spielekonsolen reicht die Hardwareleistung übrigens in den meisten Fällen nicht aus um hohe Grafikqualität und hohe Frameraten zu stemmen. Daher wird dort durch die Bank weg mit Motion Blur gearbeitet um eine flüssige (aber unscharfe) Darstellung zu erzeugen. Motion Blur kann in den meisten Fällen auch nicht deaktiviert werden, daher wissen reine Konsolenspieler gar nicht wie z.B. 30fps ohne Motion Blur wirken.

Die Erklärung von Bakhtosh mag vielleicht etwas knapp sein, aber es werden trotzdem die relevanten Aspekte aufgezeigt.

Haremhab hat geschrieben: 24.03.2020, 18:12 Ich habe ja Beispiele gebracht, dass fürs Zocken ja auch (stabile) 30 FPS völlig ausreichen ohne dass sich die Gamer darüber aufregen über eben diese 30 FPS bzw. im anderen Beispiel die 24 FPS im Kino. Das sind nackte Tatsachen.
Ja, aber diese Tatsachen treffen lediglich eine Aussage über die Zufriedenheit der Personen mit einem Produkt. Das lässt nicht automatisch einen Rückschluss auf die Produktqualität zu.


Uncoolman hat geschrieben: 24.03.2020, 17:52 Das Dumme ist jedoch, dass durch mp4-Kompression ganz andere Störungen auftreten. Wenn nur jedes 10. Bild "voll" ist, merkt man einen Schwenk schon bei 30 B/s. Deshalb darf man nur Vollbilder vergleichen[..]
P/B-Frames kodieren die Veränderung von Bildinhalten und damit wird auch die Bewegung/Bildveränderung nach wie vor erfasst.
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