wie es wirklich war


Das Leben des Brian

Film GB 1979

Das sag ich deiner Mama. Dann kannst du deine Sachen selber waschen.

Muahahar. Was war das denn für eine Beleidigung? Amateur!
Geh zu Smirk und lass dir noch mal Nachhilfestunden geben!

Du bist kein echter Gegner für mein geschultes Hirn!

:P

du bist ein Dummer Sack

Du schreibst wie ein dummer Bauer!

Scheiße ist das Spiel,
Scheiße ist was du schreibst.

:*

Scheiße ist das Spiel,
Scheiße ist was du schreibst.

:*

Scheiße ist nicht das Spiel
(das du eh nicht gespielt hast und gar nicht beurteilen kannst)

Scheiße ist, was du laberst
(was ich gelesen habe und deswegen beurteilen kann) :P

Alle Spiele die einseitig informieren, die einen politisch-religiösen Auftrag haben sind Scheiß Spiele.

Solche Spiele gehören auf den Müll und nicht in Kinderhände.

@Heiliger Bimbam:
Versuchst gerade einen Hardcore-Gläubigen zu parodieren?
Naja, für den Anfang nicht schlecht, aber du solltest noch viel mehr üben.

Hm. Im Kreis dreht sich eigentlich nur neo-x, der immer die gleiche Sülze labert, nachdem ihm die Argumente - natürlich sehr früh - ausgegangen sind.

Drehen wir doch mal den Spieß um:

Das Fundament des Atheismus fußt ja nur auf der Vermutung, daß es keinen Gott gibt. Deswegen haben Atheisten auch ein e Heidenangst vor allen Religionen, die das Gegenteil sagen. Denn wenn es einen Gott gibt, dann sind sie mit ihrem gottlosen Lebenswandel natürlich voll am Arsch. Also müssen Religionen verspottet, bekämpft oder verboten werden. Es darf einfach keinen Gott geben!

Umgekehrt können es Gläubige ganz gelassen sehen. Was jucken sie bornierte Atheisten? Die brutzeln am Ende sowieso in der Bratpfanne des Teufels und gut ist. Haben sich die Gläubigen wider Erwarten doch geirrt, und es gibt gar keinen Gott, haben sie wenigstens ein verantwortliches Leben geführt.

Im Atheismus gibt es keinen Gott und keine Verwantwortung. Alles ist erlaubt.

Töten? Kein Problem. Ist ja heute schon mit Abtreibung und Euthanasie durch die Hintertür wieder salonfähig geworden.

Mit Kindern rummachen? Kein Problem. Auch Pädophile müssen ihre Neigung ja ausleben dürfen. In ein, zwei Generationen gibt es dann Gesetze für Pädo-Ehen mit Kindern.

Ja, da ist der Atheist sehr tolerant.
Bloß nicht, wenn er was von einem Gott hört. Da kriegt er nämlich einen Riesenschiß.

Die Fundamente von Religionen und Glauben bauen ja auf Vermutungen und Halbwahrheiten gepaart mit Fantasien und viel hokus pokus auf. Um dies nun glaubwürdig weiter zu vermitteln gilt es diesen unverrückbaren „Glauben“ an das Volk, die Schafe, mit Angst mache weiterzugeben.

Die Pfaffen machen Angst, nehmen diese Angst wieder, machen Angst, nehmen die Angst wieder usw.
Töten kein Problem, du beichtest und dir wird vergeben.

Du machst als Paffe mit kleinen Jungs rum, kein Problem beichte und du wirst versetzt und macht dann da weiter usw.

Angst ist der Schlüssel. Es werden die Urängste in uns angesprochen.
Also ganz einfache menschliche Mechanismen. Im Mittelalter hatte der Glaube Hochkonjunktur. Der Papst konnte Morden und Töten lassen wie er lustig war.
Und was bleibt den Religionen heute? Genau das Gleiche Mord und Totschlag Anders denkenden gegenüber, auch innerhalb der Glaubensgemeinschaften.
Seit bestehen der Menschheit Religiöse Gewalt allerorten.


Halb/Gläubige, hier im Forum (Mitschwimmer im Glaubensstrom) mit religiösem Halbwissen beschlagen , stürzen sich krampfhaft auf die Wissenschaft sobald ihnen die Argumente, sehr früh natürlich, ausgehen. Da sich aber die Wissenschaft auf Veränderung und Weiterbildung fußt, gehen den „Mitschwimmern“ auch hier sehr früh die Argumente aus. Ein Kreislauf. Gläubige drehen sich selbst immerfort im Kreis. Starrsinn in Bewegung.

Da sie ja diese Dogmen eingehämmert bekommen haben können sie ja nur innerhalb der Arroganz, Intoleranz und Ignoranz argumentieren, also „Religiös“. Es wird die andere Person angegriffen, herabgesetzt und verlacht. Diese Haltung wird von Generation zu Generation weiter vermittelt.

Nein! nicht aufräumen! Wir müssen noch den AVS-Kommentar-Rekord knacken. )

Die doppelten Posts sind dem Server-Ausfall geschuldet, ich bitte das zu entschuldigen - vielleicht könnte ein freundlicher Mod kurz aufräumen?

Was ist denn hier passiert? Oo

@trinculo

Vielen Dank für dein spürbares Bemühen um Sachlichkeit - das empfinde ich als sehr angenehm und werde darum auch ein letztes Mal antworten. Da die Diskussion mittlerweile ohnehin im AT-Archiv verschwunden ist (ich bin eigentlich rein zufällig nochmal hier reingestolpert und hatte gar nicht mehr mit neuen Beiträgen gerechnet) und mir eine Fortführung darum nicht nur sehr umständlich, sondern auch wenig zielführend erscheint, werde ich mich im Anschluss an diesen Beitrag aus diesem Diskurs zurückziehen. Das soll keine Unhöflichkeit gegen dich sein, aber im Prinzip sind alle unsere Argumente ohnehin nicht neu - sie wurden alle schon gebracht, sie wurden alle schon erwidert und sie wurden alle schon unterschiedlich gewichtet. Den Austausch, den wir hier im Kleinen führen, füllt im Großen ganze Buchregale. Er hat bisher kein Ergebnis gezeitigt. Glaube oder Unglaube wird immer für jedermann eine ganz persönliche Entscheidung bleiben. Natürlich kannst du dich als registriertes Forumsmitglied gerne via PN bei mir melden, wenn du weiteren Klärungsbedarf siehst.

Du hängst dich viel zu sehr an Einzelfällen auf. Ich rede hier von größeren Zusammenhängen.

Natürlich geht es immer auch um Einzelfälle - diese bilden letztlich diese größeren Zusammenhänge . Es hat sich im Verlauf der Weltgeschichte gezeigt, dass es immer Einzelpersonen waren, die an bestimmten Punkten bestimmte Entscheidungen getroffen haben und damit die weitere Entwicklung Vieler beeinflusst haben. In den oft lange währenden Debatten verschiedener Weltanschauungen sind es immer herausragende Einzelpersönlichkeiten, die als Vordenker zitiert und ins Feld geführt werden - im Falle der Glaubensgegner ist es z.B. sehr häufig Friedrich Nietzsche (der trotz seiner beißenden Religionskritik von Pascal tief beeindruckt war und ihn als einzigen logischen Christen bezeichnete). Alle sogenannten Volksbewegungen hätte es nicht gegeben, wenn nicht Einzelne sich zuerst bewegt hätten. Die meisten Menschen suchen sich Vorbilder, denen sie nachfolgen, das war schon immer so und wird wohl auch so bleiben.

Auch wenn sie sich bei Lewis z.B. in 'Narnia' deutlich niedergeschlagen hat.

Ich teile in Ansätzen deine Meinung über 'Narnia'. Lewis hat viel Bedeutendes und intellektuell Brillantes geschrieben, aber dies ist auch in meinen Augen nicht viel mehr als eine nette, wenig konsistente Kindergeschichte - wobei mir ein Weihnachtsmann, der Waffen an Kinder verteilt, durchaus Kopfschmerzen bereitet, wenngleich man Lewis zugute halten muss, dass er das lediglich als Allegorie verstanden wissen wollte und unsere heutige Gesellschaft mit ihrer Problematik der Jugendgewalt nicht kennen konnte. Nichtsdestotrotz haben seine und Tolkiens Bücher trotz ihres christlichen Hintergrundes vielen Menschen Freude gemacht - darunter vielen Nichtchristen, und das ist ja auch schon was. Immerhin hat sogar J.K. Rowling zugegeben, dass (natürlich unter anderem) Lewis' 'Narnia'-Geschichten als Inspirationsquelle für ihren nicht gerade erfolglosen 'Harry Potter' gedient haben.

Wenn du darin ein Problem siehst, dann solltest du vielleicht überlegen, wie man es beseitigt und nicht mir die Schuld zuschieben.

Ich sehe nur das Problem, dass für mich ein Glaubender nicht zwangsläufig an diesem Punkt naiv sein muss, wie du das unterstellst. Für mich kann gerade der Glaube Zeichen eines wachen Verstandes sein. Der erst im Erwachsenenalter zum christlichen Glauben übergetretene frühere Atheist und Skeptikter Josh McDowell pflegt immer zu sagen, er könne mit dem Herzen nichts glauben, was sein Verstand ablehnen müsse (frei zitiert). Ich sehe das auch so.

Wenn du ein Beispiel für eine wirklich aufgeklärte und gottlose Nation suchst, dann schau dir mal die Skandinavischen Staaten, z.B. Norwegen an.
Skandinavien ist wohl kaum vergleichbar mit einem Land wie den USA. Dort herrscht auch ohne Religion und Religionsunterricht eine ganz andere Ausgangssituation. Dort gibt es z.B. keine Ballungszentren mit Ghettos, die einer Stadt wie New York vergleichbar wären und die immer einen perfekten Nährboden für Gewalt darstellen. Genauso gut könntest du feststellen, dass auf einem Schweizer Almdorf weniger geprügelt wird als in Berlin-Kreuzberg.
Glaube lernt man übrigens nicht in der Schule. Ich habe den Religionsunterricht dort immer als weitgehend sinnfrei empfunden - mit Ethik ging mir das allerdings genauso.

Allerdings kann dieser 'Kitt' auch prima durch tausend andere Dinge substituiert werden, die nicht die gleichen Nachteile wie Religion aufweisen.

Wenn ich mir anschaue, womit sich unsere Wohlstandsgesellschaft derzeit vorwiegend tröstet , dann ist das grenzenloser Konsum, überbordender Starkult, viel Sex und wenig Sinngehalt. Zu diesem Ergebnis kann übrigens auch ein Nichtglaubender kommen, ohne deshalb gleich nach Gott rufen zu müssen. Fakt ist, dass es bisher noch niemandem gelungen ist, einen der Religion gleichwertigen Kitt anzubieten. Hier könnte auch Nietzsche angeführt werden: Der hat nämlich durchaus scharfsinnig und düster prognostiziert, wohin eine Welt ohne Gott treiben würde.

Es gibt vielfältige Gründe für Gewalt, Religion ist nur einer davon. Und außerdem, wer sagt denn das Rockerbanden automatisch nicht-religiös sind?

Religion ist natürlich per se kein Grund für Gewalt, auch wenn du das immer wieder behauptest. Sie wurde häufig für gewalttätige Zwecke instrumentalisiert, das ist leider eine furchtbare Wahrheit, aber zumindest aus der christlichen Lehre lässt sich eigentlich ein striktes Gewaltverbot hinreichend ableiten. Gewalt entsteht da, wo unterschiedliche Meinungen und vor allem Ideologien aufeinander prallen. Wenn es dir gelänge, von heute auf Morgen alle Religionen abzuschaffen, würden sich die Menschen einen anderen Vorwand suchen, um einander die Köpfe einzuschlagen. Wenn Menschen sich schon wegen günstigen Aldi-Computern und um Parkplätze prügeln, wenn die Polizei an jedem Bundesliga-Spieltag mit Hundertschaften ausrücken muss, um einen einigermaßen ruhigen Ablauf zu garantieren, wenn für viele Menschen schon eine andere Hautfarbe Grund zum Hass und zur Gewalt ist, ja glaubst du da denn allen Ernstes, die Welt würde sich in ein Schlaraffenland verwandeln, wenn du ihr Jesus Christus wegnimmst?

Tschuldigung, aber es ist echt zu komisch, dass in solchen Situation immer China als leuchtendes Beispiel für eine ungläubige und aufgeklärte Gesellschaft angeführt wird.

Das habe ich nicht geschrieben. Ich würde ein Land, in dem so häufig aus so nichtigen Gründen die Todesstrafe verhängt wird, nicht als aufgeklärtes Land bezeichnen. Aber in China waren zumindest die Weltreligionen lange verboten, und die Unruhen dort sind sicher nicht im Geisterglauben der Bevölkerung zu suchen sondern im absolutistischen Gebahren des Regimes. Es gibt einfach keine völlig neutrale Grundhaltung, alles ist immer irgendwie ideologisch eingefärbt. Wenn dem nicht so wäre, müssten sich alle Atheisten immer einig sein.

Ich muss hier einmal herausstellen, dass es mir in meiner Argumentation ausschließlich um das Christentum (bestenfalls noch um das Judentum) geht. Du aber wirfst in deiner Argumentation alle Religionen in einen Topf - bei der teils enormen Unterschiedlichkeit der verschiedenen Lehren ist es völlig klar, dass z.B. eine muslimisch geprägte Gesellschaft sich anders entwicklen muss als eine christliche. Religion ist nicht gleich Religion.

Ich persönlich brauche übrigens gar keine Religion - ich persönlich brauche nur Jesus Christus. Für mich ist das ein sehr großer Unterschied.

Dazu gibt es eine interessante psychologische Studie, die zeigt, dass Menschen, die meinen im Besitz einer besonders guten ethischen Gesinnung zu sein, sich tatsächlich aber unethischer verhalten.

Das kann ich mir sogar gut vorstellen. Das hat übrigens lange vor deiner Studie schon die Bibel, bzw. Jesus Christus, erkannt und entsprechend formuliert. Ich persönlich behaupte übrigens nicht, selbst ethisch hochstehend zu sein, sondern einer in meinen Augen hochstehenden Ethik nachzueifern. Das ist ein Unterschied.

Das Problem ist, es ist eine Befragung.

Natürlich. Das ist das Problem der meisten Studien, die heutzutage veröffentlicht werden. Ich persönlich halte es für nahezu unmöglich, wirklich repräsentative Ergebnisse auf solchem Wege zu erzielen, weil immer sehr viele Faktoren unberücksichtigt bleiben müssen. Nicht umsonst widersprechen sich solche Studien auch regelmäßig immer wieder. Ich wollte auch nur einen Aspekt aufzeigen, keine unwiderlegbare Tatsache feststellen. Das trifft übrigens auch auf die von dir geposteten Studien zu - auch wenn hier konkrete Verhaltensmuster erprobt wurden, ist doch die Einordnung der Probanden in Kategorien letzten Endes von deren Selbsteinschätzung abhängig.

Was das Thema Hausfrau angeht, müssten wir erst einmal über die Definition dieses Begriffes sprechen, das würde hier jeden Rahmen sprengen. Ganz kurz und sehr allgemein: Niemand sollte irgendeine Rolle aufgezwungen bekommen, aber die Hausfrauen, die ich persönlich kenne, bewundere ich sehr für ihre Leistung, gerade was den Umgang und die liebevolle Betreuung ihrer Kinder anbetrifft. Die allgemeine Geringschätzung dieser verantwortungsvollen Aufgabe in unserer Gesellschaft stößt mir nachhaltig sauer auf.

@trinculo

Vielen Dank für dein spürbares Bemühen um Sachlichkeit - das empfinde ich als sehr angenehm und werde darum auch ein letztes Mal antworten. Da die Diskussion mittlerweile ohnehin im AT-Archiv verschwunden ist (ich bin eigentlich rein zufällig nochmal hier reingestolpert und hatte gar nicht mehr mit neuen Beiträgen gerechnet) und mir eine Fortführung darum nicht nur sehr umständlich, sondern auch wenig zielführend erscheint, werde ich mich im Anschluss an diesen Beitrag aus diesem Diskurs zurückziehen. Das soll keine Unhöflichkeit gegen dich sein, aber im Prinzip sind alle unsere Argumente ohnehin nicht neu - sie wurden alle schon gebracht, sie wurden alle schon erwidert und sie wurden alle schon unterschiedlich gewichtet. Den Austausch, den wir hier im Kleinen führen, füllt im Großen ganze Buchregale. Er hat bisher kein Ergebnis gezeitigt. Glaube oder Unglaube wird immer für jedermann eine ganz persönliche Entscheidung bleiben. Natürlich kannst du dich als registriertes Forumsmitglied gerne via PN bei mir melden, wenn du weiteren Klärungsbedarf siehst.

Du hängst dich viel zu sehr an Einzelfällen auf. Ich rede hier von größeren Zusammenhängen.

Natürlich geht es immer auch um Einzelfälle - diese bilden letztlich diese größeren Zusammenhänge . Es hat sich im Verlauf der Weltgeschichte gezeigt, dass es immer Einzelpersonen waren, die an bestimmten Punkten bestimmte Entscheidungen getroffen haben und damit die weitere Entwicklung Vieler beeinflusst haben. In den oft lange währenden Debatten verschiedener Weltanschauungen sind es immer herausragende Einzelpersönlichkeiten, die als Vordenker zitiert und ins Feld geführt werden - im Falle der Glaubensgegner ist es z.B. sehr häufig Friedrich Nietzsche (der trotz seiner beißenden Religionskritik von Pascal tief beeindruckt war und ihn als einzigen logischen Christen bezeichnete). Alle sogenannten Volksbewegungen hätte es nicht gegeben, wenn nicht Einzelne sich zuerst bewegt hätten. Die meisten Menschen suchen sich Vorbilder, denen sie nachfolgen, das war schon immer so und wird wohl auch so bleiben.

Auch wenn sie sich bei Lewis z.B. in 'Narnia' deutlich niedergeschlagen hat.

Ich teile in Ansätzen deine Meinung über 'Narnia'. Lewis hat viel Bedeutendes und intellektuell Brillantes geschrieben, aber dies ist auch in meinen Augen nicht viel mehr als eine nette, wenig konsistente Kindergeschichte - wobei mir ein Weihnachtsmann, der Waffen an Kinder verteilt, durchaus Kopfschmerzen bereitet, wenngleich man Lewis zugute halten muss, dass er das lediglich als Allegorie verstanden wissen wollte und unsere heutige Gesellschaft mit ihrer Problematik der Jugendgewalt nicht kennen konnte. Nichtsdestotrotz haben seine und Tolkiens Bücher trotz ihres christlichen Hintergrundes vielen Menschen Freude gemacht - darunter vielen Nichtchristen, und das ist ja auch schon was. Immerhin hat sogar J.K. Rowling zugegeben, dass (natürlich unter anderem) Lewis' 'Narnia'-Geschichten als Inspirationsquelle für ihren nicht gerade erfolglosen 'Harry Potter' gedient haben.

Wenn du darin ein Problem siehst, dann solltest du vielleicht überlegen, wie man es beseitigt und nicht mir die Schuld zuschieben.

Ich sehe nur das Problem, dass für mich ein Glaubender nicht zwangsläufig an diesem Punkt naiv sein muss, wie du das unterstellst. Für mich kann gerade der Glaube Zeichen eines wachen Verstandes sein. Der erst im Erwachsenenalter zum christlichen Glauben übergetretene frühere Atheist und Skeptikter Josh McDowell pflegt immer zu sagen, er könne mit dem Herzen nichts glauben, was sein Verstand ablehnen müsse (frei zitiert). Ich sehe das auch so.

Wenn du ein Beispiel für eine wirklich aufgeklärte und gottlose Nation suchst, dann schau dir mal die Skandinavischen Staaten, z.B. Norwegen an.
Skandinavien ist wohl kaum vergleichbar mit einem Land wie den USA. Dort herrscht auch ohne Religion und Religionsunterricht eine ganz andere Ausgangssituation. Dort gibt es z.B. keine Ballungszentren mit Ghettos, die einer Stadt wie New York vergleichbar wären und die immer einen perfekten Nährboden für Gewalt darstellen. Genauso gut könntest du feststellen, dass auf einem Schweizer Almdorf weniger geprügelt wird als in Berlin-Kreuzberg.
Glaube lernt man übrigens nicht in der Schule. Ich habe den Religionsunterricht dort immer als weitgehend sinnfrei empfunden - mit Ethik ging mir das allerdings genauso.

Allerdings kann dieser 'Kitt' auch prima durch tausend andere Dinge substituiert werden, die nicht die gleichen Nachteile wie Religion aufweisen.

Wenn ich mir anschaue, womit sich unsere Wohlstandsgesellschaft derzeit vorwiegend tröstet , dann ist das grenzenloser Konsum, überbordender Starkult, viel Sex und wenig Sinngehalt. Zu diesem Ergebnis kann übrigens auch ein Nichtglaubender kommen, ohne deshalb gleich nach Gott rufen zu müssen. Fakt ist, dass es bisher noch niemandem gelungen ist, einen der Religion gleichwertigen Kitt anzubieten. Hier könnte auch Nietzsche angeführt werden: Der hat nämlich durchaus scharfsinnig und düster prognostiziert, wohin eine Welt ohne Gott treiben würde.

Es gibt vielfältige Gründe für Gewalt, Religion ist nur einer davon. Und außerdem, wer sagt denn das Rockerbanden automatisch nicht-religiös sind?

Religion ist natürlich per se kein Grund für Gewalt, auch wenn du das immer wieder behauptest. Sie wurde häufig für gewalttätige Zwecke instrumentalisiert, das ist leider eine furchtbare Wahrheit, aber zumindest aus der christlichen Lehre lässt sich eigentlich ein striktes Gewaltverbot hinreichend ableiten. Gewalt entsteht da, wo unterschiedliche Meinungen und vor allem Ideologien aufeinander prallen. Wenn es dir gelänge, von heute auf Morgen alle Religionen abzuschaffen, würden sich die Menschen einen anderen Vorwand suchen, um einander die Köpfe einzuschlagen. Wenn Menschen sich schon wegen günstigen Aldi-Computern und um Parkplätze prügeln, wenn die Polizei an jedem Bundesliga-Spieltag mit Hundertschaften ausrücken muss, um einen einigermaßen ruhigen Ablauf zu garantieren, wenn für viele Menschen schon eine andere Hautfarbe Grund zum Hass und zur Gewalt ist, ja glaubst du da denn allen Ernstes, die Welt würde sich in ein Schlaraffenland verwandeln, wenn du ihr Jesus Christus wegnimmst?

Tschuldigung, aber es ist echt zu komisch, dass in solchen Situation immer China als leuchtendes Beispiel für eine ungläubige und aufgeklärte Gesellschaft angeführt wird.

Das habe ich nicht geschrieben. Ich würde ein Land, in dem so häufig aus so nichtigen Gründen die Todesstrafe verhängt wird, nicht als aufgeklärtes Land bezeichnen. Aber in China waren zumindest die Weltreligionen lange verboten, und die Unruhen dort sind sicher nicht im Geisterglauben der Bevölkerung zu suchen sondern im absolutistischen Gebahren des Regimes. Es gibt einfach keine völlig neutrale Grundhaltung, alles ist immer irgendwie ideologisch eingefärbt. Wenn dem nicht so wäre, müssten sich alle Atheisten immer einig sein.

Ich muss hier einmal herausstellen, dass es mir in meiner Argumentation ausschließlich um das Christentum (bestenfalls noch um das Judentum) geht. Du aber wirfst in deiner Argumentation alle Religionen in einen Topf - bei der teils enormen Unterschiedlichkeit der verschiedenen Lehren ist es völlig klar, dass z.B. eine muslimisch geprägte Gesellschaft sich anders entwicklen muss als eine christliche. Religion ist nicht gleich Religion.

Ich persönlich brauche übrigens gar keine Religion - ich persönlich brauche nur Jesus Christus. Für mich ist das ein sehr großer Unterschied.

Dazu gibt es eine interessante psychologische Studie, die zeigt, dass Menschen, die meinen im Besitz einer besonders guten ethischen Gesinnung zu sein, sich tatsächlich aber unethischer verhalten.

Das kann ich mir sogar gut vorstellen. Das hat übrigens lange vor deiner Studie schon die Bibel, bzw. Jesus Christus, erkannt und entsprechend formuliert. Ich persönlich behaupte übrigens nicht, selbst ethisch hochstehend zu sein, sondern einer in meinen Augen hochstehenden Ethik nachzueifern. Das ist ein Unterschied.

Das Problem ist, es ist eine Befragung.

Natürlich. Das ist das Problem der meisten Studien, die heutzutage veröffentlicht werden. Ich persönlich halte es für nahezu unmöglich, wirklich repräsentative Ergebnisse auf solchem Wege zu erzielen, weil immer sehr viele Faktoren unberücksichtigt bleiben müssen. Nicht umsonst widersprechen sich solche Studien auch regelmäßig immer wieder. Ich wollte auch nur einen Aspekt aufzeigen, keine unwiderlegbare Tatsache feststellen. Das trifft übrigens auch auf die von dir geposteten Studien zu - auch wenn hier konkrete Verhaltensmuster erprobt wurden, ist doch die Einordnung der Probanden in Kategorien letzten Endes von deren Selbsteinschätzung abhängig.

Was das Thema Hausfrau angeht, müssten wir erst einmal über die Definition dieses Begriffes sprechen, das würde hier jeden Rahmen sprengen. Ganz kurz und sehr allgemein: Niemand sollte irgendeine Rolle aufgezwungen bekommen, aber die Hausfrauen, die ich persönlich kenne, bewundere ich sehr für ihre Leistung, gerade was den Umgang und die liebevolle Betreuung ihrer Kinder anbetrifft. Die allgemeine Geringschätzung dieser verantwortungsvollen Aufgabe in unserer Gesellschaft stößt mir nachhaltig sauer auf.

@trinculo

Vielen Dank für dein spürbares Bemühen um Sachlichkeit - das empfinde ich als sehr angenehm und werde darum auch ein letztes Mal antworten. Da die Diskussion mittlerweile ohnehin im AT-Archiv verschwunden ist (ich bin eigentlich rein zufällig nochmal hier reingestolpert und hatte gar nicht mehr mit neuen Beiträgen gerechnet) und mir eine Fortführung darum nicht nur sehr umständlich, sondern auch wenig zielführend erscheint, werde ich mich im Anschluss an diesen Beitrag aus diesem Diskurs zurückziehen. Das soll keine Unhöflichkeit gegen dich sein, aber im Prinzip sind alle unsere Argumente ohnehin nicht neu - sie wurden alle schon gebracht, sie wurden alle schon erwidert und sie wurden alle schon unterschiedlich gewichtet. Den Austausch, den wir hier im Kleinen führen, füllt im Großen ganze Buchregale. Er hat bisher kein Ergebnis gezeitigt. Glaube oder Unglaube wird immer für jedermann eine ganz persönliche Entscheidung bleiben. Natürlich kannst du dich als registriertes Forumsmitglied gerne via PN bei mir melden, wenn du weiteren Klärungsbedarf siehst.

Du hängst dich viel zu sehr an Einzelfällen auf. Ich rede hier von größeren Zusammenhängen.

Natürlich geht es immer auch um Einzelfälle - diese bilden letztlich diese größeren Zusammenhänge . Es hat sich im Verlauf der Weltgeschichte gezeigt, dass es immer Einzelpersonen waren, die an bestimmten Punkten bestimmte Entscheidungen getroffen haben und damit die weitere Entwicklung Vieler beeinflusst haben. In den oft lange währenden Debatten verschiedener Weltanschauungen sind es immer herausragende Einzelpersönlichkeiten, die als Vordenker zitiert und ins Feld geführt werden - im Falle der Glaubensgegner ist es z.B. sehr häufig Friedrich Nietzsche (der trotz seiner beißenden Religionskritik von Pascal tief beeindruckt war und ihn als einzigen logischen Christen bezeichnete). Alle sogenannten Volksbewegungen hätte es nicht gegeben, wenn nicht Einzelne sich zuerst bewegt hätten. Die meisten Menschen suchen sich Vorbilder, denen sie nachfolgen, das war schon immer so und wird wohl auch so bleiben.

Auch wenn sie sich bei Lewis z.B. in 'Narnia' deutlich niedergeschlagen hat.

Ich teile in Ansätzen deine Meinung über 'Narnia'. Lewis hat viel Bedeutendes und intellektuell Brillantes geschrieben, aber dies ist auch in meinen Augen nicht viel mehr als eine nette, wenig konsistente Kindergeschichte - wobei mir ein Weihnachtsmann, der Waffen an Kinder verteilt, durchaus Kopfschmerzen bereitet, wenngleich man Lewis zugute halten muss, dass er das lediglich als Allegorie verstanden wissen wollte und unsere heutige Gesellschaft mit ihrer Problematik der Jugendgewalt nicht kennen konnte. Nichtsdestotrotz haben seine und Tolkiens Bücher trotz ihres christlichen Hintergrundes vielen Menschen Freude gemacht - darunter vielen Nichtchristen, und das ist ja auch schon was. Immerhin hat sogar J.K. Rowling zugegeben, dass (natürlich unter anderem) Lewis' 'Narnia'-Geschichten als Inspirationsquelle für ihren nicht gerade erfolglosen 'Harry Potter' gedient haben.

Wenn du darin ein Problem siehst, dann solltest du vielleicht überlegen, wie man es beseitigt und nicht mir die Schuld zuschieben.

Ich sehe nur das Problem, dass für mich ein Glaubender nicht zwangsläufig an diesem Punkt naiv sein muss, wie du das unterstellst. Für mich kann gerade der Glaube Zeichen eines wachen Verstandes sein. Der erst im Erwachsenenalter zum christlichen Glauben übergetretene frühere Atheist und Skeptikter Josh McDowell pflegt immer zu sagen, er könne mit dem Herzen nichts glauben, was sein Verstand ablehnen müsse (frei zitiert). Ich sehe das auch so.

Wenn du ein Beispiel für eine wirklich aufgeklärte und gottlose Nation suchst, dann schau dir mal die Skandinavischen Staaten, z.B. Norwegen an.
Skandinavien ist wohl kaum vergleichbar mit einem Land wie den USA. Dort herrscht auch ohne Religion und Religionsunterricht eine ganz andere Ausgangssituation. Dort gibt es z.B. keine Ballungszentren mit Ghettos, die einer Stadt wie New York vergleichbar wären und die immer einen perfekten Nährboden für Gewalt darstellen. Genauso gut könntest du feststellen, dass auf einem Schweizer Almdorf weniger geprügelt wird als in Berlin-Kreuzberg.
Glaube lernt man übrigens nicht in der Schule. Ich habe den Religionsunterricht dort immer als weitgehend sinnfrei empfunden - mit Ethik ging mir das allerdings genauso.

Allerdings kann dieser 'Kitt' auch prima durch tausend andere Dinge substituiert werden, die nicht die gleichen Nachteile wie Religion aufweisen.

Wenn ich mir anschaue, womit sich unsere Wohlstandsgesellschaft derzeit vorwiegend tröstet , dann ist das grenzenloser Konsum, überbordender Starkult, viel Sex und wenig Sinngehalt. Zu diesem Ergebnis kann übrigens auch ein Nichtglaubender kommen, ohne deshalb gleich nach Gott rufen zu müssen. Fakt ist, dass es bisher noch niemandem gelungen ist, einen der Religion gleichwertigen Kitt anzubieten. Hier könnte auch Nietzsche angeführt werden: Der hat nämlich durchaus scharfsinnig und düster prognostiziert, wohin eine Welt ohne Gott treiben würde.

Es gibt vielfältige Gründe für Gewalt, Religion ist nur einer davon. Und außerdem, wer sagt denn das Rockerbanden automatisch nicht-religiös sind?

Religion ist natürlich per se kein Grund für Gewalt, auch wenn du das immer wieder behauptest. Sie wurde häufig für gewalttätige Zwecke instrumentalisiert, das ist leider eine furchtbare Wahrheit, aber zumindest aus der christlichen Lehre lässt sich eigentlich ein striktes Gewaltverbot hinreichend ableiten. Gewalt entsteht da, wo unterschiedliche Meinungen und vor allem Ideologien aufeinander prallen. Wenn es dir gelänge, von heute auf Morgen alle Religionen abzuschaffen, würden sich die Menschen einen anderen Vorwand suchen, um einander die Köpfe einzuschlagen. Wenn Menschen sich schon wegen günstigen Aldi-Computern und um Parkplätze prügeln, wenn die Polizei an jedem Bundesliga-Spieltag mit Hundertschaften ausrücken muss, um einen einigermaßen ruhigen Ablauf zu garantieren, wenn für viele Menschen schon eine andere Hautfarbe Grund zum Hass und zur Gewalt ist, ja glaubst du da denn allen Ernstes, die Welt würde sich in ein Schlaraffenland verwandeln, wenn du ihr Jesus Christus wegnimmst?

Tschuldigung, aber es ist echt zu komisch, dass in solchen Situation immer China als leuchtendes Beispiel für eine ungläubige und aufgeklärte Gesellschaft angeführt wird.

Das habe ich nicht geschrieben. Ich würde ein Land, in dem so häufig aus so nichtigen Gründen die Todesstrafe verhängt wird, nicht als aufgeklärtes Land bezeichnen. Aber in China waren zumindest die Weltreligionen lange verboten, und die Unruhen dort sind sicher nicht im Geisterglauben der Bevölkerung zu suchen sondern im absolutistischen Gebahren des Regimes. Es gibt einfach keine völlig neutrale Grundhaltung, alles ist immer irgendwie ideologisch eingefärbt. Wenn dem nicht so wäre, müssten sich alle Atheisten immer einig sein.

Ich muss hier einmal herausstellen, dass es mir in meiner Argumentation ausschließlich um das Christentum (bestenfalls noch um das Judentum) geht. Du aber wirfst in deiner Argumentation alle Religionen in einen Topf - bei der teils enormen Unterschiedlichkeit der verschiedenen Lehren ist es völlig klar, dass z.B. eine muslimisch geprägte Gesellschaft sich anders entwicklen muss als eine christliche. Religion ist nicht gleich Religion.

Ich persönlich brauche übrigens gar keine Religion - ich persönlich brauche nur Jesus Christus. Für mich ist das ein sehr großer Unterschied.

Dazu gibt es eine interessante psychologische Studie, die zeigt, dass Menschen, die meinen im Besitz einer besonders guten ethischen Gesinnung zu sein, sich tatsächlich aber unethischer verhalten.

Das kann ich mir sogar gut vorstellen. Das hat übrigens lange vor deiner Studie schon die Bibel, bzw. Jesus Christus, erkannt und entsprechend formuliert. Ich persönlich behaupte übrigens nicht, selbst ethisch hochstehend zu sein, sondern einer in meinen Augen hochstehenden Ethik nachzueifern. Das ist ein Unterschied.

Das Problem ist, es ist eine Befragung.

Natürlich. Das ist das Problem der meisten Studien, die heutzutage veröffentlicht werden. Ich persönlich halte es für nahezu unmöglich, wirklich repräsentative Ergebnisse auf solchem Wege zu erzielen, weil immer sehr viele Faktoren unberücksichtigt bleiben müssen. Nicht umsonst widersprechen sich solche Studien auch regelmäßig immer wieder. Ich wollte auch nur einen Aspekt aufzeigen, keine unwiderlegbare Tatsache feststellen. Das trifft übrigens auch auf die von dir geposteten Studien zu - auch wenn hier konkrete Verhaltensmuster erprobt wurden, ist doch die Einordnung der Probanden in Kategorien letzten Endes von deren Selbsteinschätzung abhängig.

Was das Thema Hausfrau angeht, müssten wir erst einmal über die Definition dieses Begriffes sprechen, das würde hier jeden Rahmen sprengen. Ganz kurz und sehr allgemein: Niemand sollte irgendeine Rolle aufgezwungen bekommen, aber die Hausfrauen, die ich persönlich kenne, bewundere ich sehr für ihre Leistung, gerade was den Umgang und die liebevolle Betreuung ihrer Kinder anbetrifft. Die allgemeine Geringschätzung dieser verantwortungsvollen Aufgabe in unserer Gesellschaft stößt mir nachhaltig sauer auf.

@trinculo

Vielen Dank für dein spürbares Bemühen um Sachlichkeit - das empfinde ich als sehr angenehm und werde darum auch ein letztes Mal antworten. Da die Diskussion mittlerweile ohnehin im AT-Archiv verschwunden ist (ich bin eigentlich rein zufällig nochmal hier reingestolpert und hatte gar nicht mehr mit neuen Beiträgen gerechnet) und mir eine Fortführung darum nicht nur sehr umständlich, sondern auch wenig zielführend erscheint, werde ich mich im Anschluss an diesen Beitrag aus diesem Diskurs zurückziehen. Das soll keine Unhöflichkeit gegen dich sein, aber im Prinzip sind alle unsere Argumente ohnehin nicht neu - sie wurden alle schon gebracht, sie wurden alle schon erwidert und sie wurden alle schon unterschiedlich gewichtet. Den Austausch, den wir hier im Kleinen führen, füllt im Großen ganze Buchregale. Er hat bisher kein Ergebnis gezeitigt. Glaube oder Unglaube wird immer für jedermann eine ganz persönliche Entscheidung bleiben. Natürlich kannst du dich als registriertes Forumsmitglied gerne via PN bei mir melden, wenn du weiteren Klärungsbedarf siehst.

Du hängst dich viel zu sehr an Einzelfällen auf. Ich rede hier von größeren Zusammenhängen.

Natürlich geht es immer auch um Einzelfälle - diese bilden letztlich diese größeren Zusammenhänge . Es hat sich im Verlauf der Weltgeschichte gezeigt, dass es immer Einzelpersonen waren, die an bestimmten Punkten bestimmte Entscheidungen getroffen haben und damit die weitere Entwicklung Vieler beeinflusst haben. In den oft lange währenden Debatten verschiedener Weltanschauungen sind es immer herausragende Einzelpersönlichkeiten, die als Vordenker zitiert und ins Feld geführt werden - im Falle der Glaubensgegner ist es z.B. sehr häufig Friedrich Nietzsche (der trotz seiner beißenden Religionskritik von Pascal tief beeindruckt war und ihn als einzigen logischen Christen bezeichnete). Alle sogenannten Volksbewegungen hätte es nicht gegeben, wenn nicht Einzelne sich zuerst bewegt hätten. Die meisten Menschen suchen sich Vorbilder, denen sie nachfolgen, das war schon immer so und wird wohl auch so bleiben.

Auch wenn sie sich bei Lewis z.B. in 'Narnia' deutlich niedergeschlagen hat.

Ich teile in Ansätzen deine Meinung über 'Narnia'. Lewis hat viel Bedeutendes und intellektuell Brillantes geschrieben, aber dies ist auch in meinen Augen nicht viel mehr als eine nette, wenig konsistente Kindergeschichte - wobei mir ein Weihnachtsmann, der Waffen an Kinder verteilt, durchaus Kopfschmerzen bereitet, wenngleich man Lewis zugute halten muss, dass er das lediglich als Allegorie verstanden wissen wollte und unsere heutige Gesellschaft mit ihrer Problematik der Jugendgewalt nicht kennen konnte. Nichtsdestotrotz haben seine und Tolkiens Bücher trotz ihres christlichen Hintergrundes vielen Menschen Freude gemacht - darunter vielen Nichtchristen, und das ist ja auch schon was. Immerhin hat sogar J.K. Rowling zugegeben, dass (natürlich unter anderem) Lewis' 'Narnia'-Geschichten als Inspirationsquelle für ihren nicht gerade erfolglosen 'Harry Potter' gedient haben.

Wenn du darin ein Problem siehst, dann solltest du vielleicht überlegen, wie man es beseitigt und nicht mir die Schuld zuschieben.

Ich sehe nur das Problem, dass für mich ein Glaubender nicht zwangsläufig an diesem Punkt naiv sein muss, wie du das unterstellst. Für mich kann gerade der Glaube Zeichen eines wachen Verstandes sein. Der erst im Erwachsenenalter zum christlichen Glauben übergetretene frühere Atheist und Skeptikter Josh McDowell pflegt immer zu sagen, er könne mit dem Herzen nichts glauben, was sein Verstand ablehnen müsse (frei zitiert). Ich sehe das auch so.

Wenn du ein Beispiel für eine wirklich aufgeklärte und gottlose Nation suchst, dann schau dir mal die Skandinavischen Staaten, z.B. Norwegen an.
Skandinavien ist wohl kaum vergleichbar mit einem Land wie den USA. Dort herrscht auch ohne Religion und Religionsunterricht eine ganz andere Ausgangssituation. Dort gibt es z.B. keine Ballungszentren mit Ghettos, die einer Stadt wie New York vergleichbar wären und die immer einen perfekten Nährboden für Gewalt darstellen. Genauso gut könntest du feststellen, dass auf einem Schweizer Almdorf weniger geprügelt wird als in Berlin-Kreuzberg.
Glaube lernt man übrigens nicht in der Schule. Ich habe den Religionsunterricht dort immer als weitgehend sinnfrei empfunden - mit Ethik ging mir das allerdings genauso.

Allerdings kann dieser 'Kitt' auch prima durch tausend andere Dinge substituiert werden, die nicht die gleichen Nachteile wie Religion aufweisen.

Wenn ich mir anschaue, womit sich unsere Wohlstandsgesellschaft derzeit vorwiegend tröstet , dann ist das grenzenloser Konsum, überbordender Starkult, viel Sex und wenig Sinngehalt. Zu diesem Ergebnis kann übrigens auch ein Nichtglaubender kommen, ohne deshalb gleich nach Gott rufen zu müssen. Fakt ist, dass es bisher noch niemandem gelungen ist, einen der Religion gleichwertigen Kitt anzubieten. Hier könnte auch Nietzsche angeführt werden: Der hat nämlich durchaus scharfsinnig und düster prognostiziert, wohin eine Welt ohne Gott treiben würde.

Es gibt vielfältige Gründe für Gewalt, Religion ist nur einer davon. Und außerdem, wer sagt denn das Rockerbanden automatisch nicht-religiös sind?

Religion ist natürlich per se kein Grund für Gewalt, auch wenn du das immer wieder behauptest. Sie wurde häufig für gewalttätige Zwecke instrumentalisiert, das ist leider eine furchtbare Wahrheit, aber zumindest aus der christlichen Lehre lässt sich eigentlich ein striktes Gewaltverbot hinreichend ableiten. Gewalt entsteht da, wo unterschiedliche Meinungen und vor allem Ideologien aufeinander prallen. Wenn es dir gelänge, von heute auf Morgen alle Religionen abzuschaffen, würden sich die Menschen einen anderen Vorwand suchen, um einander die Köpfe einzuschlagen. Wenn Menschen sich schon wegen günstigen Aldi-Computern und um Parkplätze prügeln, wenn die Polizei an jedem Bundesliga-Spieltag mit Hundertschaften ausrücken muss, um einen einigermaßen ruhigen Ablauf zu garantieren, wenn für viele Menschen schon eine andere Hautfarbe Grund zum Hass und zur Gewalt ist, ja glaubst du da denn allen Ernstes, die Welt würde sich in ein Schlaraffenland verwandeln, wenn du ihr Jesus Christus wegnimmst?

Tschuldigung, aber es ist echt zu komisch, dass in solchen Situation immer China als leuchtendes Beispiel für eine ungläubige und aufgeklärte Gesellschaft angeführt wird.

Das habe ich nicht geschrieben. Ich würde ein Land, in dem so häufig aus so nichtigen Gründen die Todesstrafe verhängt wird, nicht als aufgeklärtes Land bezeichnen. Aber in China waren zumindest die Weltreligionen lange verboten, und die Unruhen dort sind sicher nicht im Geisterglauben der Bevölkerung zu suchen sondern im absolutistischen Gebahren des Regimes. Es gibt einfach keine völlig neutrale Grundhaltung, alles ist immer irgendwie ideologisch eingefärbt. Wenn dem nicht so wäre, müssten sich alle Atheisten immer einig sein.

Ich muss hier einmal herausstellen, dass es mir in meiner Argumentation ausschließlich um das Christentum (bestenfalls noch um das Judentum) geht. Du aber wirfst in deiner Argumentation alle Religionen in einen Topf - bei der teils enormen Unterschiedlichkeit der verschiedenen Lehren ist es völlig klar, dass z.B. eine muslimisch geprägte Gesellschaft sich anders entwicklen muss als eine christliche. Religion ist nicht gleich Religion.

Ich persönlich brauche übrigens gar keine Religion - ich persönlich brauche nur Jesus Christus. Für mich ist das ein sehr großer Unterschied.

Dazu gibt es eine interessante psychologische Studie, die zeigt, dass Menschen, die meinen im Besitz einer besonders guten ethischen Gesinnung zu sein, sich tatsächlich aber unethischer verhalten.

Das kann ich mir sogar gut vorstellen. Das hat übrigens lange vor deiner Studie schon die Bibel, bzw. Jesus Christus, erkannt und entsprechend formuliert. Ich persönlich behaupte übrigens nicht, selbst ethisch hochstehend zu sein, sondern einer in meinen Augen hochstehenden Ethik nachzueifern. Das ist ein Unterschied.

Das Problem ist, es ist eine Befragung.

Natürlich. Das ist das Problem der meisten Studien, die heutzutage veröffentlicht werden. Ich persönlich halte es für nahezu unmöglich, wirklich repräsentative Ergebnisse auf solchem Wege zu erzielen, weil immer sehr viele Faktoren unberücksichtigt bleiben müssen. Nicht umsonst widersprechen sich solche Studien auch regelmäßig immer wieder. Ich wollte auch nur einen Aspekt aufzeigen, keine unwiderlegbare Tatsache feststellen. Das trifft übrigens auch auf die von dir geposteten Studien zu - auch wenn hier konkrete Verhaltensmuster erprobt wurden, ist doch die Einordnung der Probanden in Kategorien letzten Endes von deren Selbsteinschätzung abhängig.

Was das Thema Hausfrau angeht, müssten wir erst einmal über die Definition dieses Begriffes sprechen, das würde hier jeden Rahmen sprengen. Ganz kurz und sehr allgemein: Niemand sollte irgendeine Rolle aufgezwungen bekommen, aber die Hausfrauen, die ich persönlich kenne, bewundere ich sehr für ihre Leistung, gerade was den Umgang und die liebevolle Betreuung ihrer Kinder anbetrifft. Die allgemeine Geringschätzung dieser verantwortungsvollen Aufgabe in unserer Gesellschaft stößt mir nachhaltig sauer auf.

@trinculo

Vielen Dank für dein spürbares Bemühen um Sachlichkeit - das empfinde ich als sehr angenehm und werde darum auch ein letztes Mal antworten. Da die Diskussion mittlerweile ohnehin im AT-Archiv verschwunden ist (ich bin eigentlich rein zufällig nochmal hier reingestolpert und hatte gar nicht mehr mit neuen Beiträgen gerechnet) und mir eine Fortführung darum nicht nur sehr umständlich, sondern auch wenig zielführend erscheint, werde ich mich im Anschluss an diesen Beitrag aus diesem Diskurs zurückziehen. Das soll keine Unhöflichkeit gegen dich sein, aber im Prinzip sind alle unsere Argumente ohnehin nicht neu - sie wurden alle schon gebracht, sie wurden alle schon erwidert und sie wurden alle schon unterschiedlich gewichtet. Den Austausch, den wir hier im Kleinen führen, füllt im Großen ganze Buchregale. Er hat bisher kein Ergebnis gezeitigt. Glaube oder Unglaube wird immer für jedermann eine ganz persönliche Entscheidung bleiben. Natürlich kannst du dich als registriertes Forumsmitglied gerne via PN bei mir melden, wenn du weiteren Klärungsbedarf siehst.

Du hängst dich viel zu sehr an Einzelfällen auf. Ich rede hier von größeren Zusammenhängen.

Natürlich geht es immer auch um Einzelfälle - diese bilden letztlich diese größeren Zusammenhänge . Es hat sich im Verlauf der Weltgeschichte gezeigt, dass es immer Einzelpersonen waren, die an bestimmten Punkten bestimmte Entscheidungen getroffen haben und damit die weitere Entwicklung Vieler beeinflusst haben. In den oft lange währenden Debatten verschiedener Weltanschauungen sind es immer herausragende Einzelpersönlichkeiten, die als Vordenker zitiert und ins Feld geführt werden - im Falle der Glaubensgegner ist es z.B. sehr häufig Friedrich Nietzsche (der trotz seiner beißenden Religionskritik von Pascal tief beeindruckt war und ihn als einzigen logischen Christen bezeichnete). Alle sogenannten Volksbewegungen hätte es nicht gegeben, wenn nicht Einzelne sich zuerst bewegt hätten. Die meisten Menschen suchen sich Vorbilder, denen sie nachfolgen, das war schon immer so und wird wohl auch so bleiben.

Auch wenn sie sich bei Lewis z.B. in 'Narnia' deutlich niedergeschlagen hat.

Ich teile in Ansätzen deine Meinung über 'Narnia'. Lewis hat viel Bedeutendes und intellektuell Brillantes geschrieben, aber dies ist auch in meinen Augen nicht viel mehr als eine nette, wenig konsistente Kindergeschichte - wobei mir ein Weihnachtsmann, der Waffen an Kinder verteilt, durchaus Kopfschmerzen bereitet, wenngleich man Lewis zugute halten muss, dass er das lediglich als Allegorie verstanden wissen wollte und unsere heutige Gesellschaft mit ihrer Problematik der Jugendgewalt nicht kennen konnte. Nichtsdestotrotz haben seine und Tolkiens Bücher trotz ihres christlichen Hintergrundes vielen Menschen Freude gemacht - darunter vielen Nichtchristen, und das ist ja auch schon was. Immerhin hat sogar J.K. Rowling zugegeben, dass (natürlich unter anderem) Lewis' 'Narnia'-Geschichten als Inspirationsquelle für ihren nicht gerade erfolglosen 'Harry Potter' gedient haben.

Wenn du darin ein Problem siehst, dann solltest du vielleicht überlegen, wie man es beseitigt und nicht mir die Schuld zuschieben.

Ich sehe nur das Problem, dass für mich ein Glaubender nicht zwangsläufig an diesem Punkt naiv sein muss, wie du das unterstellst. Für mich kann gerade der Glaube Zeichen eines wachen Verstandes sein. Der erst im Erwachsenenalter zum christlichen Glauben übergetretene frühere Atheist und Skeptikter Josh McDowell pflegt immer zu sagen, er könne mit dem Herzen nichts glauben, was sein Verstand ablehnen müsse (frei zitiert). Ich sehe das auch so.

Wenn du ein Beispiel für eine wirklich aufgeklärte und gottlose Nation suchst, dann schau dir mal die Skandinavischen Staaten, z.B. Norwegen an.
Skandinavien ist wohl kaum vergleichbar mit einem Land wie den USA. Dort herrscht auch ohne Religion und Religionsunterricht eine ganz andere Ausgangssituation. Dort gibt es z.B. keine Ballungszentren mit Ghettos, die einer Stadt wie New York vergleichbar wären und die immer einen perfekten Nährboden für Gewalt darstellen. Genauso gut könntest du feststellen, dass auf einem Schweizer Almdorf weniger geprügelt wird als in Berlin-Kreuzberg.
Glaube lernt man übrigens nicht in der Schule. Ich habe den Religionsunterricht dort immer als weitgehend sinnfrei empfunden - mit Ethik ging mir das allerdings genauso.

Allerdings kann dieser 'Kitt' auch prima durch tausend andere Dinge substituiert werden, die nicht die gleichen Nachteile wie Religion aufweisen.

Wenn ich mir anschaue, womit sich unsere Wohlstandsgesellschaft derzeit vorwiegend tröstet , dann ist das grenzenloser Konsum, überbordender Starkult, viel Sex und wenig Sinngehalt. Zu diesem Ergebnis kann übrigens auch ein Nichtglaubender kommen, ohne deshalb gleich nach Gott rufen zu müssen. Fakt ist, dass es bisher noch niemandem gelungen ist, einen der Religion gleichwertigen Kitt anzubieten. Hier könnte auch Nietzsche angeführt werden: Der hat nämlich durchaus scharfsinnig und düster prognostiziert, wohin eine Welt ohne Gott treiben würde.

Es gibt vielfältige Gründe für Gewalt, Religion ist nur einer davon. Und außerdem, wer sagt denn das Rockerbanden automatisch nicht-religiös sind?

Religion ist natürlich per se kein Grund für Gewalt, auch wenn du das immer wieder behauptest. Sie wurde häufig für gewalttätige Zwecke instrumentalisiert, das ist leider eine furchtbare Wahrheit, aber zumindest aus der christlichen Lehre lässt sich eigentlich ein striktes Gewaltverbot hinreichend ableiten. Gewalt entsteht da, wo unterschiedliche Meinungen und vor allem Ideologien aufeinander prallen. Wenn es dir gelänge, von heute auf Morgen alle Religionen abzuschaffen, würden sich die Menschen einen anderen Vorwand suchen, um einander die Köpfe einzuschlagen. Wenn Menschen sich schon wegen günstigen Aldi-Computern und um Parkplätze prügeln, wenn die Polizei an jedem Bundesliga-Spieltag mit Hundertschaften ausrücken muss, um einen einigermaßen ruhigen Ablauf zu garantieren, wenn für viele Menschen schon eine andere Hautfarbe Grund zum Hass und zur Gewalt ist, ja glaubst du da denn allen Ernstes, die Welt würde sich in ein Schlaraffenland verwandeln, wenn du ihr Jesus Christus wegnimmst?

Tschuldigung, aber es ist echt zu komisch, dass in solchen Situation immer China als leuchtendes Beispiel für eine ungläubige und aufgeklärte Gesellschaft angeführt wird.

Das habe ich nicht geschrieben. Ich würde ein Land, in dem so häufig aus so nichtigen Gründen die Todesstrafe verhängt wird, nicht als aufgeklärtes Land bezeichnen. Aber in China waren zumindest die Weltreligionen lange verboten, und die Unruhen dort sind sicher nicht im Geisterglauben der Bevölkerung zu suchen sondern im absolutistischen Gebahren des Regimes. Es gibt einfach keine völlig neutrale Grundhaltung, alles ist immer irgendwie ideologisch eingefärbt. Wenn dem nicht so wäre, müssten sich alle Atheisten immer einig sein.

Ich muss hier einmal herausstellen, dass es mir in meiner Argumentation ausschließlich um das Christentum (bestenfalls noch um das Judentum) geht. Du aber wirfst in deiner Argumentation alle Religionen in einen Topf - bei der teils enormen Unterschiedlichkeit der verschiedenen Lehren ist es völlig klar, dass z.B. eine muslimisch geprägte Gesellschaft sich anders entwicklen muss als eine christliche. Religion ist nicht gleich Religion.

Ich persönlich brauche übrigens gar keine Religion - ich persönlich brauche nur Jesus Christus. Für mich ist das ein sehr großer Unterschied.

Dazu gibt es eine interessante psychologische Studie, die zeigt, dass Menschen, die meinen im Besitz einer besonders guten ethischen Gesinnung zu sein, sich tatsächlich aber unethischer verhalten.

Das kann ich mir sogar gut vorstellen. Das hat übrigens lange vor deiner Studie schon die Bibel, bzw. Jesus Christus, erkannt und entsprechend formuliert. Ich persönlich behaupte übrigens nicht, selbst ethisch hochstehend zu sein, sondern einer in meinen Augen hochstehenden Ethik nachzueifern. Das ist ein Unterschied.

Das Problem ist, es ist eine Befragung.

Natürlich. Das ist das Problem der meisten Studien, die heutzutage veröffentlicht werden. Ich persönlich halte es für nahezu unmöglich, wirklich repräsentative Ergebnisse auf solchem Wege zu erzielen, weil immer sehr viele Faktoren unberücksichtigt bleiben müssen. Nicht umsonst widersprechen sich solche Studien auch regelmäßig immer wieder. Ich wollte auch nur einen Aspekt aufzeigen, keine unwiderlegbare Tatsache feststellen. Das trifft übrigens auch auf die von dir geposteten Studien zu - auch wenn hier konkrete Verhaltensmuster erprobt wurden, ist doch die Einordnung der Probanden in Kategorien letzten Endes von deren Selbsteinschätzung abhängig.

Was das Thema Hausfrau angeht, müssten wir erst einmal über die Definition dieses Begriffes sprechen, das würde hier jeden Rahmen sprengen. Ganz kurz und sehr allgemein: Niemand sollte irgendeine Rolle aufgezwungen bekommen, aber die Hausfrauen, die ich persönlich kenne, bewundere ich sehr für ihre Leistung, gerade was den Umgang und die liebevolle Betreuung ihrer Kinder anbetrifft. Die allgemeine Geringschätzung dieser verantwortungsvollen Aufgabe in unserer Gesellschaft stößt mir nachhaltig sauer auf.

@trinculo

Vielen Dank für dein spürbares Bemühen um Sachlichkeit - das empfinde ich als sehr angenehm und werde darum auch ein letztes Mal antworten. Da die Diskussion mittlerweile ohnehin im AT-Archiv verschwunden ist (ich bin eigentlich rein zufällig nochmal hier reingestolpert und hatte gar nicht mehr mit neuen Beiträgen gerechnet) und mir eine Fortführung darum nicht nur sehr umständlich, sondern auch wenig zielführend erscheint, werde ich mich im Anschluss an diesen Beitrag aus diesem Diskurs zurückziehen. Das soll keine Unhöflichkeit gegen dich sein, aber im Prinzip sind alle unsere Argumente ohnehin nicht neu - sie wurden alle schon gebracht, sie wurden alle schon erwidert und sie wurden alle schon unterschiedlich gewichtet. Den Austausch, den wir hier im Kleinen führen, füllt im Großen ganze Buchregale. Er hat bisher kein Ergebnis gezeitigt. Glaube oder Unglaube wird immer für jedermann eine ganz persönliche Entscheidung bleiben. Natürlich kannst du dich als registriertes Forumsmitglied gerne via PN bei mir melden, wenn du weiteren Klärungsbedarf siehst.

Du hängst dich viel zu sehr an Einzelfällen auf. Ich rede hier von größeren Zusammenhängen.

Natürlich geht es immer auch um Einzelfälle - diese bilden letztlich diese größeren Zusammenhänge . Es hat sich im Verlauf der Weltgeschichte gezeigt, dass es immer Einzelpersonen waren, die an bestimmten Punkten bestimmte Entscheidungen getroffen haben und damit die weitere Entwicklung Vieler beeinflusst haben. In den oft lange währenden Debatten verschiedener Weltanschauungen sind es immer herausragende Einzelpersönlichkeiten, die als Vordenker zitiert und ins Feld geführt werden - im Falle der Glaubensgegner ist es z.B. sehr häufig Friedrich Nietzsche (der trotz seiner beißenden Religionskritik von Pascal tief beeindruckt war und ihn als einzigen logischen Christen bezeichnete). Alle sogenannten Volksbewegungen hätte es nicht gegeben, wenn nicht Einzelne sich zuerst bewegt hätten. Die meisten Menschen suchen sich Vorbilder, denen sie nachfolgen, das war schon immer so und wird wohl auch so bleiben.

Auch wenn sie sich bei Lewis z.B. in 'Narnia' deutlich niedergeschlagen hat.

Ich teile in Ansätzen deine Meinung über 'Narnia'. Lewis hat viel Bedeutendes und intellektuell Brillantes geschrieben, aber dies ist auch in meinen Augen nicht viel mehr als eine nette, wenig konsistente Kindergeschichte - wobei mir ein Weihnachtsmann, der Waffen an Kinder verteilt, durchaus Kopfschmerzen bereitet, wenngleich man Lewis zugute halten muss, dass er das lediglich als Allegorie verstanden wissen wollte und unsere heutige Gesellschaft mit ihrer Problematik der Jugendgewalt nicht kennen konnte. Nichtsdestotrotz haben seine und Tolkiens Bücher trotz ihres christlichen Hintergrundes vielen Menschen Freude gemacht - darunter vielen Nichtchristen, und das ist ja auch schon was. Immerhin hat sogar J.K. Rowling zugegeben, dass (natürlich unter anderem) Lewis' 'Narnia'-Geschichten als Inspirationsquelle für ihren nicht gerade erfolglosen 'Harry Potter' gedient haben.

Wenn du darin ein Problem siehst, dann solltest du vielleicht überlegen, wie man es beseitigt und nicht mir die Schuld zuschieben.

Ich sehe nur das Problem, dass für mich ein Glaubender nicht zwangsläufig an diesem Punkt naiv sein muss, wie du das unterstellst. Für mich kann gerade der Glaube Zeichen eines wachen Verstandes sein. Der erst im Erwachsenenalter zum christlichen Glauben übergetretene frühere Atheist und Skeptikter Josh McDowell pflegt immer zu sagen, er könne mit dem Herzen nichts glauben, was sein Verstand ablehnen müsse (frei zitiert). Ich sehe das auch so.

Wenn du ein Beispiel für eine wirklich aufgeklärte und gottlose Nation suchst, dann schau dir mal die Skandinavischen Staaten, z.B. Norwegen an.
Skandinavien ist wohl kaum vergleichbar mit einem Land wie den USA. Dort herrscht auch ohne Religion und Religionsunterricht eine ganz andere Ausgangssituation. Dort gibt es z.B. keine Ballungszentren mit Ghettos, die einer Stadt wie New York vergleichbar wären und die immer einen perfekten Nährboden für Gewalt darstellen. Genauso gut könntest du feststellen, dass auf einem Schweizer Almdorf weniger geprügelt wird als in Berlin-Kreuzberg.
Glaube lernt man übrigens nicht in der Schule. Ich habe den Religionsunterricht dort immer als weitgehend sinnfrei empfunden - mit Ethik ging mir das allerdings genauso.

Allerdings kann dieser 'Kitt' auch prima durch tausend andere Dinge substituiert werden, die nicht die gleichen Nachteile wie Religion aufweisen.

Wenn ich mir anschaue, womit sich unsere Wohlstandsgesellschaft derzeit vorwiegend tröstet , dann ist das grenzenloser Konsum, überbordender Starkult, viel Sex und wenig Sinngehalt. Zu diesem Ergebnis kann übrigens auch ein Nichtglaubender kommen, ohne deshalb gleich nach Gott rufen zu müssen. Fakt ist, dass es bisher noch niemandem gelungen ist, einen der Religion gleichwertigen Kitt anzubieten. Hier könnte auch Nietzsche angeführt werden: Der hat nämlich durchaus scharfsinnig und düster prognostiziert, wohin eine Welt ohne Gott treiben würde.

Es gibt vielfältige Gründe für Gewalt, Religion ist nur einer davon. Und außerdem, wer sagt denn das Rockerbanden automatisch nicht-religiös sind?

Religion ist natürlich per se kein Grund für Gewalt, auch wenn du das immer wieder behauptest. Sie wurde häufig für gewalttätige Zwecke instrumentalisiert, das ist leider eine furchtbare Wahrheit, aber zumindest aus der christlichen Lehre lässt sich eigentlich ein striktes Gewaltverbot hinreichend ableiten. Gewalt entsteht da, wo unterschiedliche Meinungen und vor allem Ideologien aufeinander prallen. Wenn es dir gelänge, von heute auf Morgen alle Religionen abzuschaffen, würden sich die Menschen einen anderen Vorwand suchen, um einander die Köpfe einzuschlagen. Wenn Menschen sich schon wegen günstigen Aldi-Computern und um Parkplätze prügeln, wenn die Polizei an jedem Bundesliga-Spieltag mit Hundertschaften ausrücken muss, um einen einigermaßen ruhigen Ablauf zu garantieren, wenn für viele Menschen schon eine andere Hautfarbe Grund zum Hass und zur Gewalt ist, ja glaubst du da denn allen Ernstes, die Welt würde sich in ein Schlaraffenland verwandeln, wenn du ihr Jesus Christus wegnimmst?

Tschuldigung, aber es ist echt zu komisch, dass in solchen Situation immer China als leuchtendes Beispiel für eine ungläubige und aufgeklärte Gesellschaft angeführt wird.

Das habe ich nicht geschrieben. Ich würde ein Land, in dem so häufig aus so nichtigen Gründen die Todesstrafe verhängt wird, nicht als aufgeklärtes Land bezeichnen. Aber in China waren zumindest die Weltreligionen lange verboten, und die Unruhen dort sind sicher nicht im Geisterglauben der Bevölkerung zu suchen sondern im absolutistischen Gebahren des Regimes. Es gibt einfach keine völlig neutrale Grundhaltung, alles ist immer irgendwie ideologisch eingefärbt. Wenn dem nicht so wäre, müssten sich alle Atheisten immer einig sein.

Ich muss hier einmal herausstellen, dass es mir in meiner Argumentation ausschließlich um das Christentum (bestenfalls noch um das Judentum) geht. Du aber wirfst in deiner Argumentation alle Religionen in einen Topf - bei der teils enormen Unterschiedlichkeit der verschiedenen Lehren ist es völlig klar, dass z.B. eine muslimisch geprägte Gesellschaft sich anders entwicklen muss als eine christliche. Religion ist nicht gleich Religion.

Ich persönlich brauche übrigens gar keine Religion - ich persönlich brauche nur Jesus Christus. Für mich ist das ein sehr großer Unterschied.

Dazu gibt es eine interessante psychologische Studie, die zeigt, dass Menschen, die meinen im Besitz einer besonders guten ethischen Gesinnung zu sein, sich tatsächlich aber unethischer verhalten.

Das kann ich mir sogar gut vorstellen. Das hat übrigens lange vor deiner Studie schon die Bibel, bzw. Jesus Christus, erkannt und entsprechend formuliert. Ich persönlich behaupte übrigens nicht, selbst ethisch hochstehend zu sein, sondern einer in meinen Augen hochstehenden Ethik nachzueifern. Das ist ein Unterschied.

Das Problem ist, es ist eine Befragung.

Natürlich. Das ist das Problem der meisten Studien, die heutzutage veröffentlicht werden. Ich persönlich halte es für nahezu unmöglich, wirklich repräsentative Ergebnisse auf solchem Wege zu erzielen, weil immer sehr viele Faktoren unberücksichtigt bleiben müssen. Nicht umsonst widersprechen sich solche Studien auch regelmäßig immer wieder. Ich wollte auch nur einen Aspekt aufzeigen, keine unwiderlegbare Tatsache feststellen. Das trifft übrigens auch auf die von dir geposteten Studien zu - auch wenn hier konkrete Verhaltensmuster erprobt wurden, ist doch die Einordnung der Probanden in Kategorien letzten Endes von deren Selbsteinschätzung abhängig.

Was das Thema Hausfrau angeht, müssten wir erst einmal über die Definition dieses Begriffes sprechen, das würde hier jeden Rahmen sprengen. Ganz kurz und sehr allgemein: Niemand sollte irgendeine Rolle aufgezwungen bekommen, aber die Hausfrauen, die ich persönlich kenne, bewundere ich sehr für ihre Leistung, gerade was den Umgang und die liebevolle Betreuung ihrer Kinder anbetrifft. Die allgemeine Geringschätzung dieser verantwortungsvollen Aufgabe in unserer Gesellschaft stößt mir nachhaltig sauer auf.

@trinculo

Vielen Dank für dein spürbares Bemühen um Sachlichkeit - das empfinde ich als sehr angenehm und werde darum auch ein letztes Mal antworten. Da die Diskussion mittlerweile ohnehin im AT-Archiv verschwunden ist (ich bin eigentlich rein zufällig nochmal hier reingestolpert und hatte gar nicht mehr mit neuen Beiträgen gerechnet) und mir eine Fortführung darum nicht nur sehr umständlich, sondern auch wenig zielführend erscheint, werde ich mich im Anschluss an diesen Beitrag aus diesem Diskurs zurückziehen. Das soll keine Unhöflichkeit gegen dich sein, aber im Prinzip sind alle unsere Argumente ohnehin nicht neu - sie wurden alle schon gebracht, sie wurden alle schon erwidert und sie wurden alle schon unterschiedlich gewichtet. Den Austausch, den wir hier im Kleinen führen, füllt im Großen ganze Buchregale. Er hat bisher kein Ergebnis gezeitigt. Glaube oder Unglaube wird immer für jedermann eine ganz persönliche Entscheidung bleiben. Natürlich kannst du dich als registriertes Forumsmitglied gerne via PN bei mir melden, wenn du weiteren Klärungsbedarf siehst.

Du hängst dich viel zu sehr an Einzelfällen auf. Ich rede hier von größeren Zusammenhängen.

Natürlich geht es immer auch um Einzelfälle - diese bilden letztlich diese größeren Zusammenhänge . Es hat sich im Verlauf der Weltgeschichte gezeigt, dass es immer Einzelpersonen waren, die an bestimmten Punkten bestimmte Entscheidungen getroffen haben und damit die weitere Entwicklung Vieler beeinflusst haben. In den oft lange währenden Debatten verschiedener Weltanschauungen sind es immer herausragende Einzelpersönlichkeiten, die als Vordenker zitiert und ins Feld geführt werden - im Falle der Glaubensgegner ist es z.B. sehr häufig Friedrich Nietzsche (der trotz seiner beißenden Religionskritik von Pascal tief beeindruckt war und ihn als einzigen logischen Christen bezeichnete). Alle sogenannten Volksbewegungen hätte es nicht gegeben, wenn nicht Einzelne sich zuerst bewegt hätten. Die meisten Menschen suchen sich Vorbilder, denen sie nachfolgen, das war schon immer so und wird wohl auch so bleiben.

Auch wenn sie sich bei Lewis z.B. in 'Narnia' deutlich niedergeschlagen hat.

Ich teile in Ansätzen deine Meinung über 'Narnia'. Lewis hat viel Bedeutendes und intellektuell Brillantes geschrieben, aber dies ist auch in meinen Augen nicht viel mehr als eine nette, wenig konsistente Kindergeschichte - wobei mir ein Weihnachtsmann, der Waffen an Kinder verteilt, durchaus Kopfschmerzen bereitet, wenngleich man Lewis zugute halten muss, dass er das lediglich als Allegorie verstanden wissen wollte und unsere heutige Gesellschaft mit ihrer Problematik der Jugendgewalt nicht kennen konnte. Nichtsdestotrotz haben seine und Tolkiens Bücher trotz ihres christlichen Hintergrundes vielen Menschen Freude gemacht - darunter vielen Nichtchristen, und das ist ja auch schon was. Immerhin hat sogar J.K. Rowling zugegeben, dass (natürlich unter anderem) Lewis' 'Narnia'-Geschichten als Inspirationsquelle für ihren nicht gerade erfolglosen 'Harry Potter' gedient haben.

Wenn du darin ein Problem siehst, dann solltest du vielleicht überlegen, wie man es beseitigt und nicht mir die Schuld zuschieben.

Ich sehe nur das Problem, dass für mich ein Glaubender nicht zwangsläufig an diesem Punkt naiv sein muss, wie du das unterstellst. Für mich kann gerade der Glaube Zeichen eines wachen Verstandes sein. Der erst im Erwachsenenalter zum christlichen Glauben übergetretene frühere Atheist und Skeptikter Josh McDowell pflegt immer zu sagen, er könne mit dem Herzen nichts glauben, was sein Verstand ablehnen müsse (frei zitiert). Ich sehe das auch so.

Wenn du ein Beispiel für eine wirklich aufgeklärte und gottlose Nation suchst, dann schau dir mal die Skandinavischen Staaten, z.B. Norwegen an.
Skandinavien ist wohl kaum vergleichbar mit einem Land wie den USA. Dort herrscht auch ohne Religion und Religionsunterricht eine ganz andere Ausgangssituation. Dort gibt es z.B. keine Ballungszentren mit Ghettos, die einer Stadt wie New York vergleichbar wären und die immer einen perfekten Nährboden für Gewalt darstellen. Genauso gut könntest du feststellen, dass auf einem Schweizer Almdorf weniger geprügelt wird als in Berlin-Kreuzberg.
Glaube lernt man übrigens nicht in der Schule. Ich habe den Religionsunterricht dort immer als weitgehend sinnfrei empfunden - mit Ethik ging mir das allerdings genauso.

Allerdings kann dieser 'Kitt' auch prima durch tausend andere Dinge substituiert werden, die nicht die gleichen Nachteile wie Religion aufweisen.

Wenn ich mir anschaue, womit sich unsere Wohlstandsgesellschaft derzeit vorwiegend tröstet , dann ist das grenzenloser Konsum, überbordender Starkult, viel Sex und wenig Sinngehalt. Zu diesem Ergebnis kann übrigens auch ein Nichtglaubender kommen, ohne deshalb gleich nach Gott rufen zu müssen. Fakt ist, dass es bisher noch niemandem gelungen ist, einen der Religion gleichwertigen Kitt anzubieten. Hier könnte auch Nietzsche angeführt werden: Der hat nämlich durchaus scharfsinnig und düster prognostiziert, wohin eine Welt ohne Gott treiben würde.

Es gibt vielfältige Gründe für Gewalt, Religion ist nur einer davon. Und außerdem, wer sagt denn das Rockerbanden automatisch nicht-religiös sind?

Religion ist natürlich per se kein Grund für Gewalt, auch wenn du das immer wieder behauptest. Sie wurde häufig für gewalttätige Zwecke instrumentalisiert, das ist leider eine furchtbare Wahrheit, aber zumindest aus der christlichen Lehre lässt sich eigentlich ein striktes Gewaltverbot hinreichend ableiten. Gewalt entsteht da, wo unterschiedliche Meinungen und vor allem Ideologien aufeinander prallen. Wenn es dir gelänge, von heute auf Morgen alle Religionen abzuschaffen, würden sich die Menschen einen anderen Vorwand suchen, um einander die Köpfe einzuschlagen. Wenn Menschen sich schon wegen günstigen Aldi-Computern und um Parkplätze prügeln, wenn die Polizei an jedem Bundesliga-Spieltag mit Hundertschaften ausrücken muss, um einen einigermaßen ruhigen Ablauf zu garantieren, wenn für viele Menschen schon eine andere Hautfarbe Grund zum Hass und zur Gewalt ist, ja glaubst du da denn allen Ernstes, die Welt würde sich in ein Schlaraffenland verwandeln, wenn du ihr Jesus Christus wegnimmst?

Tschuldigung, aber es ist echt zu komisch, dass in solchen Situation immer China als leuchtendes Beispiel für eine ungläubige und aufgeklärte Gesellschaft angeführt wird.

Das habe ich nicht geschrieben. Ich würde ein Land, in dem so häufig aus so nichtigen Gründen die Todesstrafe verhängt wird, nicht als aufgeklärtes Land bezeichnen. Aber in China waren zumindest die Weltreligionen lange verboten, und die Unruhen dort sind sicher nicht im Geisterglauben der Bevölkerung zu suchen sondern im absolutistischen Gebahren des Regimes. Es gibt einfach keine völlig neutrale Grundhaltung, alles ist immer irgendwie ideologisch eingefärbt. Wenn dem nicht so wäre, müssten sich alle Atheisten immer einig sein.

Ich muss hier einmal herausstellen, dass es mir in meiner Argumentation ausschließlich um das Christentum (bestenfalls noch um das Judentum) geht. Du aber wirfst in deiner Argumentation alle Religionen in einen Topf - bei der teils enormen Unterschiedlichkeit der verschiedenen Lehren ist es völlig klar, dass z.B. eine muslimisch geprägte Gesellschaft sich anders entwicklen muss als eine christliche. Religion ist nicht gleich Religion.

Ich persönlich brauche übrigens gar keine Religion - ich persönlich brauche nur Jesus Christus. Für mich ist das ein sehr großer Unterschied.

Dazu gibt es eine interessante psychologische Studie, die zeigt, dass Menschen, die meinen im Besitz einer besonders guten ethischen Gesinnung zu sein, sich tatsächlich aber unethischer verhalten.

Das kann ich mir sogar gut vorstellen. Das hat übrigens lange vor deiner Studie schon die Bibel, bzw. Jesus Christus, erkannt und entsprechend formuliert. Ich persönlich behaupte übrigens nicht, selbst ethisch hochstehend zu sein, sondern einer in meinen Augen hochstehenden Ethik nachzueifern. Das ist ein Unterschied.

Das Problem ist, es ist eine Befragung.

Natürlich. Das ist das Problem der meisten Studien, die heutzutage veröffentlicht werden. Ich persönlich halte es für nahezu unmöglich, wirklich repräsentative Ergebnisse auf solchem Wege zu erzielen, weil immer sehr viele Faktoren unberücksichtigt bleiben müssen. Nicht umsonst widersprechen sich solche Studien auch regelmäßig immer wieder. Ich wollte auch nur einen Aspekt aufzeigen, keine unwiderlegbare Tatsache feststellen. Das trifft übrigens auch auf die von dir geposteten Studien zu - auch wenn hier konkrete Verhaltensmuster erprobt wurden, ist doch die Einordnung der Probanden in Kategorien letzten Endes von deren Selbsteinschätzung abhängig.

Was das Thema Hausfrau angeht, müssten wir erst einmal über die Definition dieses Begriffes sprechen, das würde hier jeden Rahmen sprengen. Ganz kurz und sehr allgemein: Niemand sollte irgendeine Rolle aufgezwungen bekommen, aber die Hausfrauen, die ich persönlich kenne, bewundere ich sehr für ihre Leistung, gerade was den Umgang und die liebevolle Betreuung ihrer Kinder anbetrifft. Die allgemeine Geringschätzung dieser verantwortungsvollen Aufgabe in unserer Gesellschaft stößt mir nachhaltig sauer auf.

Die Fundamente von Religionen und Glauben bauen ja auf Vermutungen und Halbwahrheiten gepaart mit Fanatsien und viel hokus pokus auf. Um dies nun glaubwürdig weiter zu vermitteln gilt es diesen unverrückbaren „Glauben“ an das Volk, die Schafe, mit Angstmache weiterzugeben.

Die Pfaffen machen Angst, nehmen diese Angst wieder, machen Angst, nehmen die Angst wieder usw.
Töten kein Problem, du beichtest und dir wird vergeben.

Du machst als Paffe mit kleinen Jungs rum, kein Problem beichte und du wirst versetzt und macht dann da weiter usw.

Angst ist der Schlüssel. Es werden die Urängste in uns angesprochen.
Also ganz einfache menschliche Mechanismen. Im Mittelalter hatte der Glaube Hochkonjunktur. Der Papst konnte Morden und Töten lassen wie er lustig war.
Und was bleibt den Religionen heute? Genau das Gleiche Mord und Totschlag Anders denkenden gegenüber, auch innerhalb der Glaubensgemeinschaften.
Seit bestehen der Menschheit Religiöse Gewalt allerorten.

Zitat.Onkel Dagobert:

Schau dir Länder ohne Religion an - China oder Russland oder Korea zum Beispiel.
China:

Offiziell werden in der Volksrepublik China heute fünf Religionen anerkannt, nämlich der Daoismus, der Buddhismus, der Islam, sowie das evangelische und katholische Christentum.

Russland:

Das orthodoxe Christentum gilt als die Massenreligion von Russland. Nach verschiedenen Angaben bekennen sich 40 bis 85 Prozent der Staatsbürger Russlands als orthodoxe Christen.

SÜD-Korea: Die Religionsfreiheit in Südkorea wird durch die Verfassung garantiert und alle Weltreligionen sind in Südkorea vertreten. Zu den ältesten Religionen gehören der Schamanismus, der Buddhismus sowie der Konfuzianismus.

@Onkel Donald:
Würdest du einen Denker wie C.S. Lewis als naiv bezeichnen? Kierkegaard? Newton? Pascal?
Das ist mir schon bei früheren Kommentaren aufgefallen und wird auch jetzt wieder deutlich: Du hängst dich viel zu sehr an Einzelfällen auf. Ich rede hier von größeren Zusammenhängen. Bei Einzelfällen gibt es immer wieder irgendwelchse Ausnahmen, Sonderfälle und störende Einflüsse. Aber wenn man sich die Statistik an sieht, merkt man der größte Teil der Menschen weltweit hat genau die gleiche Religion bzw. keine Religion wie seine Eltern bzw. die Leute, bei denen er aufgewachsen sind. Unter den Konvertierten, also denen die sich weltanschaulich um orientiert haben, haben die meisten nur von einer Religion zu einer anderen gewechselt. Der Anteil der Menschen, die vom Unglauben zur Religion gewechselt haben ist äußerst gering. Warum unter denen jeder einzelne das nun gemacht hat, kann ich dir aber nicht sagen, ich kann denen nicht in die Köpfe schauen.

Du wirfst hier Menschen Naivität vor, denen nur wenige (mich und wahrscheinlich auch dich eingeschlossen) intellektuell das Wasser reichen können. Dass es unter den Christen wie in jeder Gruppierung auch dumme und oft verleitete Mitläufer gibt, bestreite ich ja nicht.
Du hast offensichtlich nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe. Ich hatte extra beton, dass Gläubige nicht dumm sind, und auch das die Naivität nur einen BEreich des Lebens umfasst und nicht allgegenwärtig ist. (Auch wenn sie sich bei Lewis z.B. in 'Narnia' deutlich niedergeschlagen hat.)
Zudem ich diese Naivität auch nicht 'vorgeworfen', sondern nur konstatiert, dass es so ist. Wenn du darin ein Problem siehst, dann solltest du vielleicht überlegen, wie man es beseitigt und nicht mir die Schuld zuschieben.

Religion wirkt durchaus als Kitt für die Gesellschaft.
Ja. Allerdings kann dieser 'Kitt' auch prima durch tausend andere Dinge substituiert werden, die nicht die gleichen Nachteile wie Religion aufweisen.

Schau dir Länder ohne Religion an - China oder Russland oder Korea zum Beispiel.
LOL :lol: Tschuldigung, aber es ist echt zu komisch, dass in solchen Situation immer China als leuchtendes Beispiel für eine ungläubige und aufgeklärte Gesellschaft angeführt wird. Es ist alles andere als das. Mit den 'offiziell anerkannten' Religionen sieht es in China vielleicht ziemlich mau aus, aber es gibt immer noch eine Menge mystischem Geisterglauben, besonders bei der Landbevölkerung. Zudem herrscht dort eine kommunistische Ideologie, die zwar im engeren Sinne keine Religion ist, aber auch ein Glaube mit vielen erstaunlichen Parallelen zu Religion. Das ist auch der Grund, warum bestimmte Religionen unterdrückt werden - es stellen einfach eine 'Konkurrenz' dar.
In Russland sind übrigens viele orthodox und ihr Anteil nimmt zu. Und auch hier ist die Religion in der Vergangenheit nicht zurückgegangen, weil die Menschen besonders aufgeklärt sind, sondern weil sie als Konkurrenz vom kommunistischen Glauben unterdrückt wurde.
Wenn du ein Beispiel für eine wirklich aufgeklärte und gottlose Nation suchst, dann schau dir mal die Skandinavischen Staaten, z.B. Norwegen an. Ich weiß auch da sind immer noch viele in der Kirche, bei vielen ist das aber einfach Tradition. Insgesamt sind die Menschen dort aber deutlich aufgeklärter und reflektieren kritisch über Religion. So gibt es in Norwegen wie auch in Schweden in der Schule anstatt konfessionellem Religionsunterricht, der die Lehren nur einer Konfession vermittelt, die die Eltern ausgesucht haben, eine Religionskunde, die möglichst neutral viele Religionen vorstellt, sodass sich die Kinder besser eine eigene Meinung bilden können.
Und wundersamerweise geht da die Gesellschaft nicht den Bach runter. Die Verbrechensrate ist extrem niedrig und laut dem Global Peace Index 2009 das drittfriedlichste Land der Welt. Platz 1 belegt übrigens Neuseeland, auch ein Land mit einer hohen Zahl an Konfessionslosen.
Eine Studie zum Thema:
http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html
„Im Allgemeinen korreliert eine große Häufigkeit des Glaubens an einen Schöpfer und dessen Verehrung mit einer großen Häufigkeit von Mord, Jugendsterblichkeit, Sterblichkeit junger Erwachsener, Infektion mit Geschlechtskrankheiten, Teenagerschwangerschaft und Abtreibung in den wohlhabenden Demokratien.“


Warum prügeln sich in Berlin Rockerbanden wie die Hell's Angels und Bandidos?
Ich weiß nicht. Hast du sie mal gefragt? Es gibt vielfältige Gründe für Gewalt, Religion ist nur einer davon. Und außerdem, wer sagt denn das Rockerbanden automatisch nicht-religiös sind?


Als die Finanzkrise über Amerika schwappte, sind viele Manager in die Kirche gegangen, um zu beten. Was hätten sie wohl getan, wenn sie diesen Halt nicht gehabt hätten?
Vielleicht daran gearbeitet, die negativen Folgen der Krise zu minimieren? Trost und Halt bei Familie und Freunden gesucht? Oder bei vielen anderen Dingen, die einen Halt geben können?
Sieh mal: Wenn jemand sein Leben lang einer Religion angehangen hat, die ihm Halt gibt und er würde sie ganz plötzlich verlieren, dann kann es schon sein, dass so ein Mensch verzweifelt. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch ohne geht.
Wenn jemand drogensüchtig ist, und man setzt ihn auf kalten Entzug, dann geht es ihm auch erstmal dreckig. Daraus würdest du aber auch nicht ableiten, dass man Drogen braucht um glücklich zu sein.
Religion KANN ein Halt sein, notwendig ist sie nicht. Teilweise gaukelt sie so sehr einen Halt vor, dass es die Menschen versäumen ihre Probleme auch mal zu lösen.
Gläubige meinen einfach sie hätten weniger Kontrolle über ihr eigenes Leben und so suchen sie Halt im Glauben, der ihnen Sicherheit vorgaukelt. So sehr, dass sie es teilweise versäumen ihre Probleme auch mal zu lösen.
http://bhascience.blogspot.com/2009/06/out-of-control-how-anxiety-over-loss-of.html

...dann wird mit Sicherheit der Egoismus um sich greifen und jeder vermehrt nach sich selbst schauen. [...] Der Glaube an einen helfenden und beurteilenden Gott wäre hier ein starker Kitt, der möglicherweise viel Unrecht abhalten könnte (und das in vielen Fällen auch getan hat).
Möglicherweise würde es den Zusammenhalt aber noch mehr verstärken, wenn die Menschen erkennen, dass es keinen Gott gibt, der auf sie aufpasst und sie unterstützen kann, sondern sie tatsächlich ausschließlich einander haben, und dass wenn sie sich nicht gegenseitig unterstützen es niemand tut.
Möglicherweise geraten sie in einer solch angespannten Situation auch in Streit aneinander welches denn er Gott ist der da helfen soll, und welches die richtigen Rituale sind um ihn um Hilfe zu bitten. Denn das ist ein Problem an Religion, sie kann keine Konflikte schlichten. Für Zusammenhalt kann sie nur sorgen, wenn eh alle das gleiche glauben. Wenn aber verschiedenes geglaubt wird gibt es keine objektive Möglichkeit zu vermitteln, da ja alles Glaubenssache ist.

Zur Studie:
Das Problem ist, es ist eine Befragung. Hier wurde nicht untersucht, wie gut sie sich verhalten, wie sehr sie die Menschenwürde tatsächlich in ihrem Verhalten berücksichtigen, sondern nur für wie moralisch gut sich die Leute HALTEN. Das Zitat ist nur eine persönlich Meinung, kein logischer Schluss, der sich so direkt aus der Studie ableiten ließe.

Dazu gibt es eine interessante psychologische Studie, die zeigt, dass Menschen, die meinen im Besitz einer besonders guten ethischen Gesinnung zu sein, sich tatsächlich aber unethischer verhalten.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19320857
http://uwnews.org/article.asp?articleID=37590

Gläubige behaupten gerne von sich sie wären kooperativer, bei ihnen gebe es mehr Zusammenhalt. Aber stimmt das auch? Es gibt eine neue Studie zu dem Thema, wo das nicht durch Umfrage sondern ein Experiment untersucht wurde. Das geht in etwa so: Es werden Gruppen gebildet und jedes Mitglied erhält etwas Geld und kann sich entscheiden wie viel es davon in die Gemeinschaftskasse zahlt und wie viel es selbst behält. Alles was in der Gemeinschaftskasse landet erhält einen Aufschlag von 50Prozent und wird auf alle gleichmäßig verteilt. Niemand weiß aber, wie viel die anderen eingezahlt haben.
Insgesamt wird also am meisten ausgezahlt, wenn alle alles in die Kasse stecken, jeder einzelne hat aber die Chance auf das meiste Geld, wenn er alles selbst behält und noch das aus der Kasse bekommt, was die anderen eingezahlt haben. Egoistischerweise sollte man also alles behalten.
Wenn man aber an einen urteilenden Gott glaubt, sollte man aber schon in die Kasse zahlen, da man ja irgendwie dafür belohnt wird. So hast du es ja auch gesagt:
Der Glaube an einen helfenden und beurteilenden Gott wäre hier ein starker Kitt,...
Soweit die Theorie.
Das wurde mit verschiedenen Leuten unterschiedlicher Herkunft untersucht. Es fanden sich aber keinerlei Unterschiede zwischen religiösen und den areligiösen Menschen.
http://bhascience.blogspot.com/2009/06/are-religious-people-more-co-operative.html


Es zeigt sich auch, dass Religiöse in allen Studien, die auf Umfragen basieren, sich selbst für wohltätiger halten als Atheisten. Wenn man aber genau hinschaut zeigt sich ein interessantes Bild: Christen sind wohltätiger als Atheisten, aber nur Sonntags! Dafür sind sie in der Woche weniger wohltätig, sodass sich das im Durchschnitt ausgleicht, und Gläubige wie Ungläubige gleichermaßen für wohltätige Zwecke spenden.
http://bhascience.blogspot.com/2009/07/christian-morality-sunday-effect.html

Es gibt aber auch Unterschiede:
Besonders religiöse Menschen befürworten eher Folter und Todesstrafe. Das Passt nicht so richtig zu der größeren Ehrfurcht vor dem Leben, die sie von sich selbst meinen zu haben.
http://scienceblogs.com/gnxp/2009/04/religious_people_support_tortu.php
Religiöse finden auch die klassische Hausfrauenrolle zustimmungswürdiger
http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Hausfrauenrolle_und_Religiosit_t__1982__1992__2000.pdf
sind weniger tolerant gegenüber Homosexuellen
http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Homosexualitaet_verbieten_Religionszugehoerigkeit,Prozent202000.pdf
und betrügen häufiger bei Prüfungen
http://www.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/200904/ethical-conduct-in-the-moral-right

Diese Reaktionen habe ich schon sehr oft erlebt.

Halb/Gläubige, hier im Forum (Mitschwimmer im Glaugensstrom) mit religiösem Halbwissen beschlagen , stürzen sich krampfhaft auf die Wissenschaft sobald ihnen die Argumente, sehr früh natürlich, ausgehen. Da sich aber die Wissenschaft auf Veränderung und Weiterbildung fußt, gehen den „Mitschwimmern“ auch hier sehr früh die Argumente aus. Ein Kreislauf. Gläubige drehen sich selbst immerfort im Kreis. Starrsinn in Bewegung.

Da sie ja diese Dogmen eingehämmert bekommen haben können sie ja nur innerhalb der Arroganz, Intoleranz und Ignoranz argumentieren, also „Religiös“. Es wird die andere Person angegriffen, herabgesetzt und verlacht. Diese Haltung wird von Generation zu Generation weiter vermittelt.

@Agnostiker:
Hast du Quellen für die beiden Zitate, sodass ich sie mir auch mal im Original und im entsprechendem Kontext durchlesen kann?

Ich finde es übrigens sehr amüsant, dass um Religion zu verteidigen, versucht wird Wissenschaft zu diskreditieren, indem man sie mit Religion und ihren Dogmen vergleicht. Sagst du damit nicht bereits selbst indirekt, dass religiöse Dogmen etwas schlechtes sind?

P.S. Der Mann heißt Dawkins, mit einem s.

Apropos Arroganz, Intoleranz usw.:
Hier mal ein Zitat von Dawkin, einem der renommiertesten Evolutionstheoretiker:
Wir sprechen hier über die Tatsache der Evolution, eine Tatsache, die über jeden vernünftigen Zweifel erhaben, völlig bewiesen ist.
Man kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass jemand, der nicht an die Evolution glaubt, ignorant, dumm oder geistesgestört ist (oder boshaft, doch das will ich lieber nicht annehmen).

So klingt kein Wissenschaftler, so klingt ein religiöser Fanatiker, der seine Sicht zum Dogma erhebt.

Wie schon der gute alte Darwin besorgt feststellen musste: Ich habe ein paar interessante Gedanken geäussert, und die Leute haben eine Religion draus gemacht

Wasser teilt man nicht nur durch Hände heben. Man braucht dazu entweder noch den sagenumwobenen Stab des Aaron oder aber das sagenumwobene Schweizer Taschenmesser von MacGyver.

-- von hineinsteckt-- hab ich nichts geschrieben, du ganz Schlauer du.

Was lernen wir daraus: Man sollte Fragen immer präzisieren lesen!
:)

Wenn man gerade schwerelos in einem Raumschiff ist und über einem eine Wasserblase schwebt, dann kann man dieses Wasser teilen in dem man die Hände hebt und hineinsteckt.
Was lernen wir daraus: Man sollte Fragen immer präzisieren! :)

Stimmt, ich erinnere mich.

http://www.openbible.info/assets/blog/2007-12-moses.jpg

Dieses Dia wurde mir von Gott beim letzten Diaabend zugespielt. Ich denke damit wäre die Sache geklärt.

Ich hoffe doch sehr, Du willst die 666 erreichen. Alles andere wäre hochnotpeinlich.
Nein, man kann Wasser nicht teilen indem man die Hände erhebt.
Es ist also schon was besonderes. Konnte Mose das? Wahrscheinlich nicht. Vielleicht doch. Ist es erfunden? Ein Bild? War durch besondere Umstände kurzzeitig ein Weg trockengelegt, wo für gewöhnlich Wasser war? Untiefen ? Trockenheit? Eine Springflut vor der sich Meer zurückgezogen hat? Eine Fehlübersetzung? Keine Ahnung.
Aber Deine Frage wurde schon von mehreren hier beantwortet.
Aber sie scheint Dir wichtig zu sein, so oft wie Du sie wiederholst. Was ist also so wichtig daran? Du scheinst mir auf einer sehr naiven Ebene zu argumentieren.

Das mit den erfassen des Menschen des gesamten Universums hab ich schon weiter unten dargelegt.

DU hast etwas dargelegt ? :D

Ooooh, ihr Einfältigen. Kleingeister.

Tschüss.


PS: und immer schön Kirchensteuer zahlen, gell! (Wenn ihr mal erwachsen werdet).

> Bestimmt wurden ihm die Foltergeräte gezeigt. Dies bleibt ab für immer Spekulation.

Da du nicht beweisen kannst, dass sie ihm gezeigt wurden, ist bewiesen, dass sie ihm nicht gezeigt wurden.

(Angewandte Logik nach den Lehren des Neo-X.)

Ja!

Nochmal die Frage:

Kann man Wasser teilen indem man die Hände erhebt?

Mensch, dieser neo-x ist echt witzig.
Ich habe selten so viel gelacht, über diesen absoluten Schwachsinn, den er hier die ganze Zeit verzapft.
Ich hoffe mal für ihn, daß er das Zeug auch nicht ernst meint, ansonsten würde ich mir über seinen Geisteszustand arge Sorgen machen.

Lustig ist aber trotzdem. :-)

@Stempel: Sowas gehärt verboten.
Sekten die mit Videospielen ihre Lügen verbreiten wollen, igitt. O.o

Danke. Du hast dem Atheismus gerade wieder einen Bärendienst erwiesen.


Im übrigen ist es bei der Religion wie mit der Homöopathie: viele verspotten sie, und erst, wenn es ihnen ganz dreckig geht, fangen sie an zu beten, denn könnte ja doch was Wahres dran sein. Leute wie neo-x.

Nochmal die Frage:

Kann man Wasser teilen indem man die Hände erhebt?

Galileo war zur Prozesszeit 69 Jahre alt, für damalige Zeit „Uralt“, und bat um Gnade wegen seines bedauernswerten physischen Zustands . Ihm wurde im Prozess Folter, Einkerkerung und Tod auf dem Scheiterhaufen angedroht und er wurde dazu gezwungen seine Arbeit abzuschwören, zu verfluchen und zu verabscheuen. Er stimmte allen Anklagepunkten zu.
Von ihm ist bekannt das er zeitlebens ein sehr sturer Mensch war.

Dass die Drohung von Folter und Tod Ernst zu nehmen war, hatte die Kirche in einem früheren Verfahren gegen Giordano Bruno** bewiesen der auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde. Trotzdem hielt Galilei an seiner Überzeugung fest: Legenden zufolge soll er, als er den Gerichtssaal verließ, gemurmelt haben: Tamensi movetur (lat.: Und sie (die Erde) bewegt sich doch). Er wurde höchstwahrscheinlich nicht gefoltert. Bestimmt wurden ihm die Foltergeräte gezeigt. Dies bleibt ab für immer Spekulation.

Denke mal, die Frage ist eh nicht sehr wichtig. Eine sehr wichtigere Frage wäre für mich, was mag wohl der sture Galilei über die religiösen Fanatiker gedacht haben.
Wahrscheinlich: Ihr kleinen beschränkten Kleingeister oder so ähnlich und das bestimmt auf Latein.

Für ihn war die Realität und seine Entdeckungen, sein Lebensinhalt. Wie auch immer die Entscheidungen dieser Deppen ausgefallen wären, war für ihn bestimmt unerheblich, meine Meinung darüber.


Wäre er damals zur Prozesszeit noch jung gewesen, wäre er bestimmt gefoltert worden.

**Giordano Bruno: Dichter, Philosoph.

@neo-x: Soll heißen: Lewis wurde von Gehirngewaschenen, eine ganze Nacht lang, so lange bequatscht, von J Ronald und R Tolkien, bis er schließlich nachgab.
Nicht der Erste.

Soso, jeder, der im Laufe eines Gesprächs seine Meinung ändert oder neue Erkenntnisse gewinnt, ist ein Gehirngewaschener? Interessante These. Aber kann Dir ja zum Glück passieren, weil Du immer schön auf deinem festgefahrenen Standpunkt beharrst und von dort Leute beleidigst, die Deiner Meinung nach das Falsche denken. Ist ein tolles Gespräch, in dem der Gesprächspartner nicht bereit ist, von seinem Standpunkt abzurücken.

Nochmal die Frage:

Kann man Wasser teilen indem man die Hände erhebt?

> Galileo wurde nicht gefoltert nur die Folter angedroht.

Nichts dergleichen.

Ich zitiere mal:
Galileis größte Feinde waren seine weltlichen Kollegen, die Professoren auf den Universitätskathedern, nicht die Mönche auf den Kirchenkanzeln. ...
als er die Monde des Jupiters entdeckte, lehnten es die Physikerkollegen ab, zum Beweis durch Galileis Teleskop zu sehen - nach dem Motto, daß nicht sein kann, was nicht sein darf, erschienen Experimente und Naturbeobachtungen den meisten Gelehrten des frühen 17. Jahrhunderts reichlich überflüssig.

Die Kirche dagegen behandelte den unkonventionellen Physikprofessor aus der Toskana mit bemerkenswerter Toleranz er wurde vom Papst zur Audienz empfangen, von den Jesuiten sogar für seine wissenschaftlichen Verdienste ausgezeichnet, und anders als die weltlichen Gelehrten ließen sich die Jesuiten auch durch Fakten (nämlich durch die Monde des Jupiters) überzeugen, daß das ptolemäische Weltbild wissenschaftlich nicht zu halten war.

Erst als Galilei nicht nur das ptolemäische Weltbild als falsch, sondern darüber hinaus sein eigenes als das einzig richtige bezeichnete (was nicht stimmt, wie wir spätestens seit Einstein wissen), wurde diese Toleranz der Kirche ernsthaft auf die Probe gestellt.

Letzten Endes war die schwere Strafe, die Galileo verbüßte, 3 Jahre lang sieben Bußpsalmen jede Woche zu beten.
Seinen Lebensabend verbrachte er auf dem luxuriösen Anwesen des Erzherzogs der Toskana, wo er seine Forschungen weiter treiben durfte und bis zu seinem Lebensende sogar eine großzügige Rente vom Vatikan bezog.

Die Mär vom verarmten und verbitterten Folteropfer ist nichts weiter als ein atheistische Ammenmärchen, auf das leider selbst heute noch viele Dummköpfe hereinfallen.

Nikioko

Das mit den erfassen des Menschen des gesamten Universums hab ich schon weiter unten dargelegt.

Nochmal die Frage:

Kann man Wasser teilen indem man die Hände erhebt?

@neo-x: In der Wissenschaft ist Alles immer ständig in Bewegung.

Die Religionen ist auf „Stillstand“ und „Starre“ aufgebaut und lassen keine Veränderungen zu.

Blödsinn. Auch in der Wissenschaft gibt es Leute, die den Stillstand symbolisieren. Einsteins Relativitätstheorie wurde rundweg abgelehnt, genau wie die Evolutionstheorie, die Plattentektonik oder die Theorie vom Big Bang. Beweise werden zum Teil sehr kritisch betrachtet und häufig als fehlerhaft zurück gewiesen. Und von den großen Kirchen sind sämliche wissenschaftlichen Erkenntnisse des 19. und 20. Jahrhunderts anerkannt.

Und kein schlüssiger BEWEIS für etwas, ist gleichzeitig ein BEWEIS gegen etwas.

Womit wir wieder beim Thema wären: Wahrheit und Beweisbarkeit sind zwei verschiedene Dinge. Ich rate Dir dringend, mal ein paar Semester Mathematik zu studieren. Da lernst Du dann, was ein Beweis, ein Gegenbeweis, ein Axiom und eine Annahme ist. Kein Mensch kann beweisen, dass es komplexe Zahlen gibt. Diese Zahlen sprengen unser Verständnis. Aber man kann damit rechnen. Oder stell Dir mal vor, wie ein Tessarakt aussieht. Kannst Du nicht? Ich auch nicht. Aber man kann damit rechnen. Und so weiter. Es gibt viele Phänomene in unserer Natur, die wir (noch) nicht beweisen können. Dadurch sind sie aber nicht automatisch falsch.

@Nikioko zum Zweiten

Tolkiens und Lewis' Spannungen rührten vor allem von der Tatsache her, dass Lewis nicht katholisch, sondern anglikanisch wurde.

Auch hat Tolkien nicht Lewis selbst, sondern dessen Narnia-Geschichten als naiv bezeichnet. Auch meiner Meinung nach hat Lewis sehr viel Bedeutenderes geschrieben als diese nette Kinderbuchreihe. )

Übrigens ist von Tolkien ein Brief aus seinem Nachlass überliefert, in dem er sich höchst respektvoll über Lewis äußert.

…..............................................doch Lewis war noch kein Christ. Er verstand nicht den Sinn von Gottes Menschwerdung und Christi Tod und Auferstehung. Er begann, das Johannesevangelium in der griechischen Ursprache zu lesen. Chestertons „The Everlasting Man“ brachte das Christentum seinem Verständnis näher.
Die entscheidende Schranke aber, die ihn am Glauben hinderte, wurde in einem Gespräch mit John Ronald R. Tolkien und Hugo Dyson (1896 - 1975) niedergerissen, das am Abend des 19. Septembers begann und bis zum Morgengrauen dauerte. Tolkien hat dieses Gespräch in seinem Gedicht „Mythopoeia“ verarbeitet und seine Gedanken im Aufsatz „Über Märchen“ weiter entfaltet.

Soll heißen: Lewis wurde von Gehirngewaschenen, eine ganze Nacht lang, so lange bequatscht, von J Ronald und R Tolkien, bis er schließlich nachgab.
Nicht der Erste.

@Nikioko

Das, was du da schreibst, ist alles mögliche - aber sicher kein theologischer (und historischer) Konsens.

Gerade die Pentateuch-Forschung zählt zu den umstrittensten und schwierigsten Forschungsgebieten der Theologie.

In der jüngeren Vergangenheit hat gerade die historisch-kritische Forschung mit einigen liebgewonnenen Wahrheiten zurückrudern müssen. Z. B. wurde lange Zeit angenommen, Moses selbst könne kein Wort des Pentateuch geschrieben haben, weil zu dieser Zeit die Schreibkunst noch nicht bekannt gewesen wäre - Pustekuchen, die Archäologie hat inzwischen den Beweis erbracht, dass das Schreiben sehr wohl schon vor über 4000 Jahren in bestimmten gebildeten Kreisen üblich war.

Über die lange Zeit fest zementierte Quellenscheidungshyptothese für das Buch Genesis hat beispielsweise bereits der durchaus sehr kritische und vieles bezweifelnde Forscher Claus Westermann festgestellt, dass sie an Sicherheit verloren habe.

Die Theorien über den Exodus sind Legion, und ein seriöser Forscher wird nichts anderes sagen können, als dass die Forschungslage derzeit umstritten ist. (Ich persönlich denke, das wird sie auch noch eine ganze Weile bleiben).

Darüber hinaus spricht eine redaktionelle Bearbeitung verschiedener Einzelüberlieferungen ja noch lange nicht gegen den Wahrheitsgehalt einer solchen - letzten Endes sind alle unsere Geschichtsbücher auf solchen Einzelüberlieferungen gegründet.