Kryptowährungen - Vires In Numeris

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z10
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Re: Kryptowährungen - Vires In Numeris

Beitrag von z10 »

Kryptowährungen müssen nicht zwangsweise selbst erzeugbar sein über die Dauer der Nutzung. Ich denke hier wird auch viel experimentiert. Es gibt auch Kryptowährungen, bei denen keine neuen Münzen mehr generiert werden. Das Prinzip hinter dem Minen mit Block-Belohnung ist aber, einen ökonomischen Anreiz zu bieten als Miner tätig zu werden, zusätzlich zum Einstreichen der Transaktionsgebühren. Umso mehr verschiedene Miner es gibt, umso sicherer ist das Netzwerk - also ist das erstrebenswert.
Uncoolman hat geschrieben: 30.11.2017, 15:40 Gibt es eigentlich auch Zinsen? Soll heißen: vermehren sich meine Bitcoins, wenn ich sie lange liegenlasse? Wäre absurd und destruktiv, aber fragen kann man ja mal ...
Es gibt Kryptowährungen, die Dividenden auszahlen. Bitcoin gehört aber nicht dazu. Es gibt auch Proof-of-Stake-Währungen, wo man auch ähnliche Effekte erzielt, nur dass es dort keine Dividende ist.
Zuletzt geändert von z10 am 30.11.2017, 18:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Uncoolman
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Re: Kryptowährungen - Vires In Numeris

Beitrag von Uncoolman »

@elfant. Verständlich? Nicht ganz. Denn dezentralisiert könnte auch bedeuten, dass es nur eine begrenzte Zahl von Bitcoins gibt, die im Umlauf sind und die dezentralisiert verwaltet werden.

Dass nun zwingend die Möglichkeit zur Selbstherstellung damit verbunden ist, ist erstmal nicht logisch. Für mich bedeutet Währung in erster Linie einen Platzhalter (Austauschgröße) für Werte. Werte müssen erschaffen werden, deshalb ist die Erzeugung neuer Bitcoins per se erstmal unmöglich (oder besser: nicht erstrebenswert).

Ich kann Werte in das Bitcoin-System einschleusen, richtig, dabei werden aber keine neuen Bitcoins erzeugt, sondern sinnvollerweise von einem Wertesystem in ein anderes transformiert. Neue Bitcoins bedeuten für mich quasi Materie aus dem Nichts schaffen, und das ist Magie und physikalisch unmöglich. Vielleicht klebe ich zu sehr am Entropie-Gedanken. Aber da ich die Welt als eine begrenzte Ressource sehe, kann ich nur das verwalten (und damit handeln), was vorhanden ist. 8)
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Re: Kryptowährungen - Vires In Numeris

Beitrag von elfant »

@ z10
Ich denke wir sollten uns erst einmal nur auf die Bitcoin beziehen, um die Verwirrung möglichst gering zu halten.

@Uncoolman
Du unterliegst da ein paar Fehlannahmen über Geld. Geld bedarf erst einmal keiner Deckung, sondern es bedarf, wie wir schon oben feststellten, nur des Vertrauens. Wenn wir da weiter einsteigen wollen, müssten wir uns über Buchgelder und Geld als Ware reden und da sind wir dann direkt in den Dschungel namens Hochfinanzen.
Hier ein kurzes Beispiel:
Diesen Monat wurde ein da Vinci - Gemälde für 450 Millionen US - $ verkauft. 2013 wurde es erst für 80 Millionen US - $ und noch 2013 127,5 Millionen US - $ weiterverkauft. Es gibt exakt zwei Gründe warum Gemälde solche Sphären reichen: Reiche Kunstfanatiker und Reiche, welche eine gute Vermögensanlage suchen. (353% Rendite in 4 Jahren hätte ich auch gerne)
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Re: Kryptowährungen - Vires In Numeris

Beitrag von Uncoolman »

elfant hat geschrieben: 30.11.2017, 21:11 @ z10
Ich denke wir sollten uns erst einmal nur auf die Bitcoin beziehen, um die Verwirrung möglichst gering zu halten.

@Uncoolman
Du unterliegst da ein paar Fehlannahmen über Geld. Geld bedarf erst einmal keiner Deckung, sondern es bedarf, wie wir schon oben feststellten, nur des Vertrauens. Wenn wir da weiter einsteigen wollen, müssten wir uns über Buchgelder und Geld als Ware reden und da sind wir dann direkt in den Dschungel namens Hochfinanzen.
Hier ein kurzes Beispiel:
Diesen Monat wurde ein da Vinci - Gemälde für 450 Millionen US - $ verkauft. 2013 wurde es erst für 80 Millionen US - $ und noch 2013 127,5 Millionen US - $ weiterverkauft. Es gibt exakt zwei Gründe warum Gemälde solche Sphären reichen: Reiche Kunstfanatiker und Reiche, welche eine gute Vermögensanlage suchen. (353% Rendite in 4 Jahren hätte ich auch gerne)
Das ist alles völlig richtig. Es ist natürlich absurd, welche hohen irrealen Preise erzielt werden. Tatsache ist aber auch, dass der Verkäufer des Gemäldes 450 Millionen Euro dafür bekommen hat. Sicher existiert das Geld nicht real. Er kann sich dafür aber 450 Villen zu je 1 Million Euro kaufen. Oder 450 Millionen Überraschungseier für je 1 Euro (sicher gibt ihm Ferrero dafür noch Mengenrabatt...). Das heißt, egal, wie absurd hoch ein Preis ist: er wird real generiert und fließt zurück in ein Wertesystem, das dafür nicht vorbereitet ist. Die 450 Millionen Euro können jederzeit REAL werden, sie müssen also gedeckt sein. Sie sind es de facto schon längst nicht mehr, deshalb ist ja die Vorstellung, dass jeder "sein" Geld plötzlich in Bar abheben will, eine Horrorvorstellung und unmöglich (es sei denn, der Wert wird durch Inflation zerstört). Trotzdem steckt ja der "Wert" von all den Spareinlagen und Guthaben in realer Währung in den Banken. Durch solche Wertschöpfungen aus dem Nichts frisst sich der Kapitalismus selbst auf. Für mich ist das nur ein typisches Beispiel für eine "Blase".

Nebenbei: Die Millionen wurden ja niemals durch ehrliche Arbeit verdient, sondern durch Tricks ergaunert. Niemand verdient solch einen Betrag durch ehrliche Arbeit, die einen realen Gegenwert hat.
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Re: Kryptowährungen - Vires In Numeris

Beitrag von Fightmeyer »

Ich hab mich in den letzten Tagen auch mit dem Thema beschäftigt, in der Hoffnung vielleicht n Tausender einfach mal zu investieren und abzuwarten, was passiert.
Aber ich scheitere bereits daran, dass ich nicht verstehe, wie ich welche kaufen kann. Mit dem Wallet und dem ganzen Gedöns drumherum ist mir das alles irgendwie viel zu kompliziert.
Muss ich wohl noch so lange warten, bis es das direkt als Funktion in meiner Banking-App gibt... :-)
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Re: Kryptowährungen - Vires In Numeris

Beitrag von elfant »

Uncoolman hat geschrieben: 30.11.2017, 21:52 Das ist alles völlig richtig. Es ist natürlich absurd, welche hohen irrealen Preise erzielt werden. Tatsache ist aber auch, dass der Verkäufer des Gemäldes 450 Millionen Euro dafür bekommen hat. Sicher existiert das Geld nicht real. Er kann sich dafür aber 450 Villen zu je 1 Million Euro kaufen. Oder 450 Millionen Überraschungseier für je 1 Euro (sicher gibt ihm Ferrero dafür noch Mengenrabatt...).
Nein Du verlagerst nur das Problem um, den weder die Villen oder das Überraschungseier haben diesen Wert. Die von Dir beschriebe Wertschöpfungskette gibt es schon lange und die Schulden auf diesem Planeten haben schon lange jeglichen materiellen Wert überstiegen.

Machen wir es anders: Ich bin pleite, Du leihst mir eine Million und verlangst dafür 2 Millionen zurück. Solange der Konsens ist, daß ich zurückzahle bist Du zwei Million reicher und ich ärmer als der jeweilige Kontostand vermuten lässt. Erst wenn wenn es einen Konsens gibt, daß ich es nicht zurückzahlen kann, verliert mein Schuldschein seine Deckung.
Zuletzt geändert von elfant am 01.12.2017, 09:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kryptowährungen - Vires In Numeris

Beitrag von z10 »

Fightmeyer hat geschrieben: 30.11.2017, 22:07 Ich hab mich in den letzten Tagen auch mit dem Thema beschäftigt, in der Hoffnung vielleicht n Tausender einfach mal zu investieren und abzuwarten, was passiert.
Aber ich scheitere bereits daran, dass ich nicht verstehe, wie ich welche kaufen kann. Mit dem Wallet und dem ganzen Gedöns drumherum ist mir das alles irgendwie viel zu kompliziert.
Muss ich wohl noch so lange warten, bis es das direkt als Funktion in meiner Banking-App gibt... :-)
Naja, theoretisch kannst du sie auf bitcoin.de kaufen und auch dort lassen, sofern du keine volle Kontrolle über deine Bitcoins haben willst / bitcoin.de vertraust.
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Re: Kryptowährungen - Vires In Numeris

Beitrag von Fightmeyer »

Es fängt ja schon bei der Anmeldung an.

"... und verbinden Sie mit Ihrem Konto..." ??? Häh?
Und Angabe von echtem Namen und Adresse.... geht gar nicht.
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Re: Kryptowährungen - Vires In Numeris

Beitrag von AT-AK-Rätsler »

Der Euro hat aber auch keinen reellen Wert. So wie ich das gelesen habe, "pumpt" die EZB jeden Monat 160 Milliarden Euro - aus dem Nichts - in die europäische Wirtschaft.

Der Bitcoin ist für mich eine hochspekulative, extrem volatile Wertanlage. Wirklich kompliziert wird es durch die Forks (von Gabel). Vor ein paar Monaten haben sich ein paar Bitcoin entwicklern von den anderen Bitcoin Entwicklern abgespanlten (wie die Zinken einer Gabel) und haben jeden der vorher Bitcoin besessen hat die gleiche Anzahl an Bitcoin Cash geschenkt. Der Bitcoin Cash ist aktuell ca. 1.300€ wert - und der Wert ist real. Der Kurs war anfangs deutlich geringer.
Bei allen Kryptowährungen ist der Kurs - meiner Meinung nach - real, weil sich der Wert ganz klassisch nach Angebot und Nachfrage ergibt.
Rätselmeister Tag 6: 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020, 2021, 2022 und 2023
Zusatz-Sound-Rätsel: 2016 2017 2018
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Re: Kryptowährungen - Vires In Numeris

Beitrag von z10 »

https://youtu.be/DuoE5CXlIdY?t=6m15s
fand ich ganz interessant, auch wenns vom Anfang des Jahres ist...
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Re: Kryptowährungen - Vires In Numeris

Beitrag von z10 »

z10 hat geschrieben: 27.11.2017, 18:22 Ich habe im Juli 2011 das erste Mal von Bitcoin gehört. Fand ich interessant und hatte überlegt 500 Euro zu investiueren, aber als Student war mein Budget knapp - hätte ich dort mal investiert, wären das jetzt 266.000 Euro... :D.
Ich korrigiere... 450.000 Euro. Wenn das so weiter geht, frage ich mich wie tief der Fall sein wird.
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Re: Kryptowährungen - Vires In Numeris

Beitrag von Uncoolman »

elfant hat geschrieben: 30.11.2017, 22:53 Machen wir es anders: Ich bin pleite, Du leihst mir eine Million und verlangst dafür 2 Millionen zurück. Solange der Konsens ist, daß ich zurückzahle bist Du zwei Million reicher und ich ärmer als der jeweilige Kontostand vermuten lässt. Erst wenn wenn es einen Konsens gibt, daß ich es nicht zurückzahlen kann, verliert mein Schuldschein seine Deckung.
Wenn ich dir eine Million leihe, bin ich um eine Million ärmer und du um eine Million reicher. Du kannst dir jetzt eine Million Überraschungseier kaufen, die ja produziert werden müssen. Ich kann das nicht, denn auf meinem Konto fehlt eine Million.
Für diese Eier müssen eine Menge Leute lange arbeiten. Ob ihre Arbeitsleistung im Verhältnis zur Million korrekt angerechnet wird, wird nicht geklärt, aber das ist eine andere Geschichte. Auf jeden Fall können Banken, die etwas verleihen, dies nur aus einem Pool tun, der ursprünglich durch reale Werte erzeugt wurde. Es ist also absurd, dass Banken dem Staat Geld leihen, denn das Geld wurde einst von den Mitgliedern des Staates eingezahlt, es gehört ihm also bereits.

Du hast die zwei Millionen Zinsen als mein Guthaben gebucht, was man eigentlich erst tun kann, wenn diese auf meinem Konto zurück eingezahlt wurden. Gut, angenommen, ich akzeptiere diesen Schuld-Konsens. Ich kann mir nun für diese zwei imaginären Millionen Überraschungseier kaufen, weil ja - wie du behauptest - der Konsens besteht, du hättest mir die 2 Millionen zurückgezahlt. Das ist dieses Schuldschein-Dings.

In dieser Rechnung handelt es sich jedoch um drei Millionen, für die du und ich uns Eier gleichzeitig kaufen können (du für die Million, die ich dir geliehen habe, und ich für die zwei Millionen, die du mir zugesagt hast) - und da steckt der Fehler. Wir geben die drei Millionen für Gegenwerte aus, in Wirklichkeit handelt es sich aber um bloß eine Million, die real zur Verfügung steht.

Ob der reale Wert nun mit dem ideellen Wert übereinstimmt, tut nichts zur Sache. Dazu müsste man erst aufdröseln, wieviel eine Arbeitsstunde, ein Menschenleben, ein Überraschungsei eigentlich wert sind.
Solange nur virtuelles Geld verschoben wird, kann sich das auf aberwitzige Höhe aufschaukeln und niemand bemerkt den Fehler. Aufgrund dieser virtuellen Guthabenbuchung (dein Zins-Beispiel) kann Kapitalismus nicht funktionieren. Jedenfalls keiner, der mit diesen virtuellen Schein-Werten arbeitet.
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Re: Kryptowährungen - Vires In Numeris

Beitrag von elfant »

Uncoolman hat geschrieben: 07.12.2017, 22:59 In dieser Rechnung handelt es sich jedoch um drei Millionen, für die du und ich uns Eier gleichzeitig kaufen können (du für die Million, die ich dir geliehen habe, und ich für die zwei Millionen, die du mir zugesagt hast) - und da steckt der Fehler. Wir geben die drei Millionen für Gegenwerte aus, in Wirklichkeit handelt es sich aber um bloß eine Million, die real zur Verfügung steht.
Richtig so funktioniert grob vereinfacht Buchungsgelder.
Uncoolman hat geschrieben: 07.12.2017, 22:59 Solange nur virtuelles Geld verschoben wird, kann sich das auf aberwitzige Höhe aufschaukeln und niemand bemerkt den Fehler. Aufgrund dieser virtuellen Guthabenbuchung (dein Zins-Beispiel) kann Kapitalismus nicht funktionieren. Jedenfalls keiner, der mit diesen virtuellen Schein-Werten arbeitet.
Und so unser Wirtschaftssystem samt der Wertschöpfung.
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