Kryptowährungen - Vires In Numeris

[elfant]

Ich muss es mal aufsplitten, weil ich sonst nicht mehr mitkommen.

@elfant:
Wenn man eine zentralisierte Tauschbörse nutzt, muss man damit leben angreifbar zu sein. Das zugrunde liegende dezentrale Protokoll wurde meines Wissens nach noch nicht erfolgreich angriffen und ist deutlich sicherer als unser bisher bestehendes Geldsystem. Die größte Schwachstelle wird der Mensch sein, da man z.B. erpresst / gefoltert werden könnte, seine Zugangsdaten (privater Schlüssel zur Wallet) preis zu geben und das ist auf jeden Fall noch ein Problem, das noch einer besseren Lösung bedarf.

Ja es bedarf deutlich besserer Lösungen, nur ist die Wallet am Ende des Tages nicht weiteres als eine Zimmertür. Es ist schon ein wesentlicher Unterschied, ob ich 50.000,- €uro Zuhause im Sparstrumpf habe oder auf einer Bank, wenn es gestohlen wird. Die beste Möglichkeit wäre eine dezentrale Blockchain aller Transaktionen. Solange jenes aber nicht bezahlt wird, wird es auch nicht geschehen.

Am Ende ist es trotzdem Deflationär. Bei Bitcoin gibt es zumindest eine maximale Anzahl an Bitcoins, die generiert werden kann (21 Mio, aktuell sind es 16,7 Mio). Viel mehr wird also nicht dazu kommen und über die Zeit sinkt der Vorrat, da natürlich Menschen immer wieder Zugriff auf Wallets verlieren werden - ob nun durch Tod oder verlegen des Passworts ist erst einmal egal.
Das Proof-of-Work-Mining, was diese super schnellen Rechner erfordert, halte ich aber für die Zukunft nicht als vertretbar. So gibt es z.B. andere Lösungen, die mit viel weniger Energie auskommen. Es ist also gut möglich, das Bitcoin, wenn es sich nicht anpasst, von einer Alternative verdrängt wird.

In der Theorie stimmt es aber die Menschheit hat sich bereits zweimal von einer Deckung des Geldes abgewandt. Das erste Mal mit der Erfindung des Buchungsgeldes und das zweite Mal mit der Scheidewährung (Abschaffung der Wertmetalldeckung). Bitcoins sollen auf 21 Millionen begrenzt sein, ob es dabei bleibt, ist eine Frage zu der ich keinen Probnose abgeben würde.

Bahnhof ...

Ich versuchs irgendwie über Wikipedia zu kapieren, aber so richtig "Klick" hat es noch nicht gemacht. Und außerdem ist Geldscheine nachmalen sowieso strafbar ...

Nicht bei einer Währung, welches es erlaubt.
Es tut mir leid aber besser kann ich es nicht erklären. Das Konzept ist allerdings in der Tat etwas sehr nerdig.

[z10]

Vielleicht sollte man anhand eines simplen Beispiels erläutern, wie digitale Währung überhaupt funktioniert. Ich habe es nicht verstanden. Angenommen, ich möchte ein Adventure kaufen und möchte dazu Bitcoins verwenden. Angenommen, ich habe Internet. Angenommen, das Spiel kostet im Handel 19,90 Euro.

Abgesehen davon, hat das Wort "Bitcoin" für mich immer eine negative Assoziation, und zwar hervorgerufen durch den XP-Virus Anfang des Jahres.

Okay. Ich weiß natürlich nicht, in wie viel Detail es am besten wäre.

- du hast eine Wallet (Geldbörse), die Bitcoins enthält
- der Verkäufer akzeptiert Bitcoins
- beim Kauf sendet er die Adresse, an die du die Bitcoins senden sollst zusammen mit der Menge der Bitcoins. Der Händler wird vermutlich den aktuellen Tauschkurs der großen Tauschbörsen gegen Euro oder USD verwenden, um den Betrag zu ermitteln. Die Adresse kannst du dir als Kontonummer vorstellen
- aus deiner Wallet heraus verschickst du, sofern du genug Bitcoins, hast die benötigte Anzahl von Bitcoins zusammen mit einer Transaktionsgebühr los
- sofern die Transaktionsgebühr nicht zu niedrig war, wird nach einer gewissen Zeit deine Transaktion in einem geminten Block enthalten
- da hier noch gewisse Angriffsmöglichkeiten bestehen, wartet der Händler üblicherweise, bis ca. 5 weitere Blöcke nach dem Block mit deiner Transaktion zur Blockchain zugefügt wurden. Jetzt kann sich der Händler darauf verlassen, dass sich an der Transaktion nichts mehr ändert

In einem Laden wäre die Wartezeit zu lang. Hier könnte der Händler entweder das Risiko eingehen, keine Bestätigung der Transaktion abzuwarten (sollte er nicht machen) oder die Transaktion über eine dritte Partei abzuwickeln, was einen Teil des Vorteils der Dezentralisierung entschärft.
Für mich ist Bitcoin in seiner aktuellen Form also eher Wertspeicher als Zahlungsmittel für den Alltag. Es gibt schnellere Kryptowährungen mit geringeren Transaktionsgebühren, die sich für den Geldeinsatz im Feld besser eignen würden.


Es gibt verschiedene Formen von Wallets - Software, Handyapps, Papier, wobei Hardwarewallets aktuell die sinnvollste Lösung sind für gute Sicherheit und Nutzbarkeit: https://bitcoin.org/de/waehlen-sie-ihre-wallet
Bitcoins bezieht man direkt über Personen oder Tauschbörsen (z.B. bitcoin.de).


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so, ich muss jetzt erstmal was anderes machen.
Ansonsten vielleicht hilft zum Verständnis das Video:
https://www.youtube.com/watch?v=m13mEw96nP8

[Uncoolman]

Ok. Dann bleibt die Frage: wie generiere ich Bitcoins? Wie bekomme ich digitales Geld in meine digitale Brieftasche? Ich muss ja irgendeinen Prozess der Wertschöpfung vornehmen. Das heißt doch, ich muss anfangs reales Geld in Bitcoins umtauschen (oder vergleichbar), also Bitcoins kaufen. Um bei dem Adventure-Beispiel zu bleiben: ich tausche 19,90 Euro in Bitcoins und überweise die dem Händler, der Bitcoins akzeptiert.

[z10]

Joah, z.B. gehst du auf bitcoin.de, wählst ein Verkaufsangebot, wo der Verkäufer SEPA-Überweisung akzeptiert. Dann wählst du auf der Tauschbörse kaufen - bekommst die Aufforderung den Betrag in EUR an das Konto des Verkäufers zu senden. In der Zeit verwaltet Bitcoin.de die Bitcoins treuhänderisch. Sobald der Verkäufer bestätigt, dass deine SEPA-Überweisung eingegangen ist, schreibt dir die Tauschbörse dann die Anzahl an Bitcoins zu. Diese kannst du dann z.B. an deine Wallet versenden (oder eben auch direkt an den Adventure-Händler wenn du willst). Für diesen Service nimmt bitcoin.de eine kleine Gebühr. Wenn man jemanden kennt, der Bitcoins besitzt und sie einem verkauft, dann ist es natürlich einfacher: Geld in die Hand drücken, er überweist, und gut.

Da aktuell die Transaktionsgebühren von Bitcoin sehr hoch sind, würde ich jedoch vom Herumschieben kleiner Beträge absehen. (durchschnittliche Transaktionsgebühr 7 USD) - wie gesagt, es gibt da so gewisse Probleme aktuell . Bitcoin Cash wäre z.B. vertretbarer mit ca. 20 ct.

Bitcoins durch Mining generieren lohnt sich nicht für dich, da du spezialisierte Hardwar (ASICs) brauchst und sehr günstigen Strom beziehen müsstest, damit deine Stromkosten nicht den Gegenwert übersteigen.

[Uncoolman]

Ich befürchte, ich muss erstmal das Youtube-Video gucken, denn je länger ich hier mitlese, desto weniger verstehe ich.

Ist für mich so wie Treuepunkte sammeln, denn wenn ich dem Game- Verkäufer das Geld ohnehin per SEPA überweise, habe ich ja bereits bezahlt. Der Sinn von Bitcoins erschließt sich für mich nicht.

Und was Mining ist und warum das horrender Stromverbrauch bedeutet, ist auch absolut unklar. Ich will es ja auch nie anwenden, ich will es bloß verstehen.

Edit: elfant ist zwischenzeitlich reingerutscht.

[elfant]

Du kannst Bitcoin (und andere Kryptowährungen) selbst berechnen (Schürfen / Mining). Beim selbst berechnen erstellt dein Rechner Hash ... eine Kennziffer des Bitcoin durch ein paar sehr komplexe mathematische Berechnungen, was einige Zeit dauert. Der Hintergrund ist, daß es eben keine Bundesdruckerei gibt, welche das Geld erstellt und man so gleichzeitig den Ersteller bezahlt.
z10 Aussage ist dahingehend zu korrigieren, daß es sich für "Privatleute" quasie nur am Anfang lohnt, wenn eine neue Kryptowährung durch die Decke geht.

[elfant]

Ich befürchte, ich muss erstmal das Youtube-Video gucken, denn je länger ich hier mitlese, desto weniger verstehe ich.

Ist für mich so wie Treuepunkte sammeln, denn wenn ich dem Game- Verkäufer das Geld ohnehin per SEPA überweise, habe ich ja bereits bezahlt. Der Sinn von Bitcoins erschließt sich für mich nicht.

Es ist ein bisschen wie Bargeld bevor Verkäufer und Banken bestimmte Summen melden mussten. Die Währung ist dezentral und nicht rückverfolgbar und nicht staatlich gesteuert.

[Uncoolman]

Hab das Video jetzt gesehen, aber sehr hilfreich war es nicht (dafür sehr blumig: Er redet dort von eine Mathe-Aufgabe, die man lösen soll und von Papierbögen, die zusammengeklebt werden). Gut, ich interpretiere den Blockstapel mal als "Stack", aber weshalb das so sicher sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass zigtausende von Köchen alles abschmecken, würde ich mit dem Wikipedia-Prinzip vergleichen (jeder kontrolliert jeden).

Mein Misstrauen und meine Vorbehalte sind jedenfalls keinesfalls ausgeräumt. Ich weiß, dass alles Menschengemachte früher oder später versagt, insbesondere dann, wenn die schlechte Seite des Menschen herausgefordert wird und insgeheim die bösen Jungs nichts weiter versuchen, als das System zu knacken.

[z10]

Durch die Verteilung des Hauptbuchs auf sehr viele verschiedene Teilnehmer im Netzwerk (die Full-Nodes / Miner) und den Fakt, dass jeder Block kryptographisch mit den vorhergehenden Blöcken verknüpft ist, ist es fast unmöglich eine Änderung vergangener Transaktionen durchzuführen.
Wenn ein Teilnehmer lokal seine Blockchain umschreibt fällt das auf. Wenn die Prüfsummen der Blöcke durch die Anpassungen nicht mehr stimmen, fällt das auf.

[Uncoolman]

Gibt es eigentlich auch Zinsen? Soll heißen: vermehren sich meine Bitcoins, wenn ich sie lange liegenlasse? Wäre absurd und destruktiv, aber fragen kann man ja mal ...

Das mit dem verschlüsselten Block habe ich jetzt so hingenommen; dennoch schwirrt mir der Kopf.

[elfant]

Gibt es eigentlich auch Zinsen? Soll heißen: vermehren sich meine Bitcoins, wenn ich sie lange liegenlasse? Wäre absurd und destruktiv, aber fragen kann man ja mal ...

Das mit dem verschlüsselten Block habe ich jetzt so hingenommen; dennoch schwirrt mir der Kopf.

Die Frage ist so nur nicht zu beantworten. Bitcoins in der Wallet verhalten sich so wie das Bargeld im Sparstrumpf. Es vermehrt sich nicht, aber der Wert schwankt durch Inflation und Deflation.
Du kannst natürlich Deine Bitcoins verleihen und dafür als Gläubiger vom Schuldner einen Zins verlangen.

[Uncoolman]

Ah, danke. Damit steht auch in der digitalen Welt dem Wucher nichts mehr im Wege. Hab ich befürchtet.

[elfant]

Ah, danke. Damit steht auch in der digitalen Welt dem Wucher nichts mehr im Wege. Hab ich befürchtet.

Doch in Deutschland ist Wucher zum Beispiel illegal. Interessant wird es dann erst wie die Verträge aussehen. Verleihe ich also 7.700 €uro in einer Bitcoin oder verleihe ich eine Bitcoin? Der Bitcoinkurs zum Euro heute ja zum Beispiel um 13% beziehungsweise 1130 €uro gefallen.

Das mit dem verschlüsselten Block habe ich jetzt so hingenommen; dennoch schwirrt mir der Kopf.

Ich versuche es mal weniger bildhaft:
Also ein Bitcoins ist ein verschlüsselter Datenblock. Die Verschlüsselung stellt dabei das Sicherheitsmerkmal da, damit man nicht gefälschte Bitcoins ( also Falschgeld) in Umlauf bringen kann. Soweit ist es also noch wie beim altbekannten Bargeld.
Der Hauptunterschied ist allerdings, daß es keine zentrale Druckerei oder Ausgabe gibt, welche ja jemand unter seine Kontrolle hätte, sondern jeder Bitcoins selber herstellen darf. Dafür muss er sich aber an die Richtlinien der Verschlüsselung halten.
War das soweit verständlich?

[Uncoolman]

Das mit der Verschlüsselung und dass sie notwendig ist, ist mir schon klar. Das ist aber bloß ein technischer Aspekt und interessiert mich als "Banker" ja nur indirekt. Aber das gesamte Bitcoin-Prinzip ist mir nicht geläufig, so stolpere ich bereits über den Satz, dass jeder Bitcoins selber herstellen darf. Das heißt, ich habe eher ein generelles Verständnis-Problem.

[elfant]

Das mit der Verschlüsselung und dass sie notwendig ist, ist mir schon klar. Das ist aber bloß ein technischer Aspekt und interessiert mich als "Banker" ja nur indirekt. Aber das gesamte Bitcoin-Prinzip ist mir nicht geläufig, so stolpere ich bereits über den Satz, dass jeder Bitcoins selber herstellen darf. Das heißt, ich habe eher ein generelles Verständnis-Problem.

Ah ok ich habe dein Problem bisher missverstanden.
Ok wie wir es kennen wird eine Währung immer von einer zentralen Stelle aus gesteuert. Die EZB kontrolliert zum Beispiel den Euro durch den Leitzins, Ausgabe des Bargelds und den An und Verkauf von Devisen. Als Propheten des Unterganges konzentrieren wir uns einmal nur auf die schlechten Seiten eines zentralistischen Währungssystems und möchten eine freie Währung haben, die niemand steuern kann.
Zwangsläufig kommen wir damit zu einer dezentralen Währung, welche keine zentralen Anlaufstellen haben kann. Folglich muss man die Menschen also freistellen, die Währung selbst zu erzeugen.
So weit verständlich?