„Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

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Joey
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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von Joey »

Simon hat geschrieben: 05.01.2018, 23:05 Du regst dich über etwas auf, das du IMHO nicht zu Ende gedacht hast.
Wo rege ich mich denn auf? :-k
Ich habe doch nur ganz neutral eine (in dem Fall meine) Meinung geschildert. Aufgeregt habe ich mich in keinster Weise. Wie kommst du auf diese Idee?
Du jammerst, dass Menschen (und ich nehme an, dass du dich da einbeziehst) die Arschkarte gezogen haben, wenn sie keine Kinder haben.
Auch hier... Ich jammere nicht. Ich habe nur neutral eine Meinung geschildert.
Mit Kindern hat man aber auch ganz oft dieselbige gezogen. Und das nicht, weil Kinder anstrengend sein können, man sich damit viel Arbeit und Verantwortung aufhalst etc. sondern weil eben Dinge vorsätzlich zum Schaden von Familien aufgebaut sind (es gibt zig Beispiele, wie Familien das Geld aus der Tasche gezogen wird, es gibt zig Beispiele, wo es die Gesellschaft Kinderfamilien extra schwer macht).
Das meinte ich damit, daß man sich eben ganz bewußt entscheiden sollte, ob man Kinder will oder nicht. Und daß man dies ja auch kann, dank heutzutage recht wirkungsvoller Verhütungsmittel.
Wenn etwas extra schlecht gestaltet wird für Familien finde ich es übrigens genauso falsch, wie wenn Kinderlose benachteiligt werden, gerade weil sie keine Kinder haben. Ich finde da jede absichtliche staatliche(!) Manipulation falsch. Das bezieht sich übrigens nicht auf oben von jemandem genannte "Familienangebote" spezieller Unternehmen etc. Das sind Privatdinge, die jeder, der ein Geschäft führt oder gar ein großes Unternehmen leitet selbst entscheiden können sollte. Wie es ja heutzutage auch meistens ist.
Meine Aussagen bezogen sich nur auf staatliche Maßnahmen bzw. Gesetze, die für jeden Pflicht sind, ob er nun will oder nicht. Wenn sich z.B. ein Karussellbetreiber entscheidet, daß Kinder nur den halben Preis zahlen müssen, dann finde ich das sehr nett und super.
Wenn du jetzt von mir verlangst, dass ich deswegen auf Kinder verzichte, kommt das dem gleich, dass ich von dir verlangen würde, ein Kind zu adoptieren, damit du eben auch die Vorteile bekommen kannst, die Eltern bekommen. Natürlich könnte man auch all die Vorteile abschaffen, aber das könnte dann Konsequenzen haben, die dir sicher auch nicht so ganz passen würden.
Ich verlange doch von niemandem, auf Kinder zu verzichten. Wo soll ich denn irgendwas in der Art geschrieben haben? Ich sage nur, daß man sich der Konsequenzen vorher bewußt sein sollte. Und diese eben auch selbst tragen sollte dann. Denn die Freude, die die Kinder bringen, und die sicher mehr wiegt, als der Streß, den sie bereiten oder die Dinge, die man sich vielleicht nicht leisten oder nicht unternehmen kann, weil Kinder eben Geld kosten und viel Zeit brauchen, werden ja auch meist nicht geteilt mit dem neutralen Steuerzahler, der z.B. für das Kindergeld mit aufkommt.
Ich finde es sehr gut, wenn sich jemand für Kinder entscheidet. Kinder sind toll!
Was mich aber zugegebenermaßen dann doch etwas ärgert, sind z.B. Eltern, die schon 5 Kinder haben, Vater und Mutter Hartz IV beziehen und dann ganz bewußt noch weitere Kinder in die Welt setzen, von denen sie eigentlich wissen, daß sie sie aus eigenen Mitteln gar nicht richtig versorgen können. Manchmal sogar aus dem Grund, daß sie gerade das Kindergeld abzocken wollen. Für sowas habe ich absolut kein Verständnis!
Bei dem ersten oder zweiten Kind kann ich das noch verstehen, aber nicht, wenn jemand eben trotz mangelnder finanzieller MIttel noch ein fünftes oder sechstes oder gar siebtes Kind haben möchte. Mal ehrlich, darunter leiden doch dann am meisten gerade die Kinder!
Und fändest du es wirklich gut, wenn jemand Kinder in die Welt sitzt, nur weil er eben auch an bestimmte Vorteile kommen will? :shock:
So klang das nämlich fast, was du geschrieben hast.
Ich betrachte einfach diese ganze Situation mehr oder weniger neutral. Wenn jemand ein Kind in diese Welt setzt, sollte er sich ganz bewußt zum Wohle des Kindes dafür entschieden haben, denn man kann heutzutage, wenn man das möchte, verhindern, Kinder in die Welt zu setzen. (Sorry, daß ich diese Formulierung ständig wiederhole, aber ich möchte damit deutlich machen, daß ich hier sowohl Mann als auch Frau meine. Würde ich "schwanger werden" schreiben, würde es ja nur die Frau betreffen.) Und wenn jemand unter Abwägung aller Dinge sich eben für ein Kind (oder mehrere) entscheidet, und die Konsequenzen auch selbst trägt, dann finde ich das super! Aber ebensowenig verdamme ich nun diejenigen, die sich bewußt gegen Kinder entscheiden. Sei es, weil sie denken, nicht die finanziellen Mittel zu haben, ein Kind wirklich mit allem zu versorgen, was es an Materiellem braucht. Oder weil sie nicht den passenden Partner gefunden haben, von dem sie denken, daß sie lange genug zusammenbleiben, um das Kind gemeinsam großziehen zu können. Oder auch, weil sie einfach keine Kinder wollen, denn das Wichtigste für ein Kind ist nunmal die Liebe der Eltern. Und wie kann jemand diese geben, wenn das Kind doch gar so unerwünscht ist?

Ich hoffe, das hat jetzt etwas klarer gemacht, was ich meine? [-o<
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Simon
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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von Simon »

Joey hat geschrieben: 06.01.2018, 00:11 Wo rege ich mich denn auf? :-k
Ich habe doch nur ganz neutral eine (in dem Fall meine) Meinung geschildert. Aufgeregt habe ich mich in keinster Weise. Wie kommst du auf diese Idee?
[…]
Auch hier... Ich jammere nicht. Ich habe nur neutral eine Meinung geschildert.
Du redest von A-Karte, dass du dir Feinde machst, dass du Dinge blöde findest, dass andere immer bevorzugt werden… Das klang für mich nach Aufregen und Jammern.
Hat dich denn jemand gezwungen…
Klang für mich recht aggressiv, was den obigen Eindruck verstärkt hat.

Da habe ich wohl etwas zwischen den Zeilen gelesen, was nicht da war. Tut mir leid.
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Joey
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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von Joey »

Simon hat geschrieben: 06.01.2018, 00:28 Du redest von A-Karte, dass du dir Feinde machst, dass du Dinge blöde findest, dass andere immer bevorzugt werden… Das klang für mich nach Aufregen und Jammern.
OK, das mit A-Karte war vielleicht blöde ausgedrückt. Aber ist ja irgendwie etwas so, und das A.... hat so gut zu den A's weiter oben bezüglich Verbrechern gepaßt. Natürlich ohne da jetzt irgendeinen inhaltlichen Zusammenhang herstellen zu wollen. Aber so rein akustisch klang es irgendwie nett. War wohl gerade mein A-Tag. :wink:
Nenne es halt einfach einen Running-Gag in meinem Posting. Also nicht so krass gemeint, wie das Wort verstanden werden kann.
Und ich kann versichern, daß ich mich weder aufgeregt habe, noch jammern wollte. Ich hab ja nicht mal gesagt, zu welcher Gruppe ich zählen würde. Das spekulierst du nur. :wink:
Hat dich denn jemand gezwungen…
Klang für mich recht aggressiv, was den obigen Eindruck verstärkt hat.
War aber nicht aggressiv gemeint. Ich habe mich nur gefragt, auf welchen Teil meines Postings du anspielst. Und da es ja zu einem nicht unbedeutenden Teil in meinem Posting darum ging, daß man keine Kinder haben muß, wenn man das nicht will, habe ich mich gefragt, ob du darauf anspielst... in der Art von "Kind untergeschoben" oder so. Soll ja auch vorkommen. Und ich kenne dich nicht, daher weiß ich nicht, was deine Erfahrungen da waren, auf die du dich beziehst. War jedenfalls nicht böse oder aggressiv gemeint. :oops:
Da habe ich wohl etwas zwischen den Zeilen gelesen, was nicht da war. Tut mir leid.
Kein Problem. Ich denke, das ist auch ein sehr "heißes" Thema und da kommt jeder mit seinen eigenen Erfahrungen und/oder denen von Freunden rein. So ganz absolut neutral ist da wohl niemand. Aber ich denke, es ist trotzdem wert, darüber zu diskutieren. Und auch möglich, das zu tun, ohne sich dann an die Gurgel zu springen. :lol:
Wenn man alle, die dazu was sagen, in einen Topf werfen und dann gründlich umrühren würde, käme man, wenn man es dann durch einen Sieb gießt, vielleicht sogar auf eine echt geniale Lösung, die alle toll finden würden. :mrgreen:
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Vainamoinen
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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von Vainamoinen »

Beowulf hat geschrieben: 22.12.2017, 22:22
Generell finde ich es problematisch, wie Charakterrollen in Computerspielen derart überbewertet werden können. Wenn Männer gerne Frauen retten wollen... sind das nicht irgendwie Gentlemans?
Wenn ich als Mann in Not wäre, fände ich es ja auch toll, wenn mich eine starke Heldin retten würde. :mrgreen: Und in Computerspielen sehe ich auch immer mehr Frauen in der Hauptrolle. Klar, in vielen Spielen werden Frauen stark klischeehaft dargestellt, aber das gilt auch für Männer: Frauen haben da ihre Wespentaille und Riesenbusen, die Männer 6-Pack und einen Bizeps größer als ihr Kopf.
Was den Feminismus angeht, so wird dieser immer mehr überspitzt, er hat seinen ursprünglichen Gedanken der Gleichberechtigung irgendwie verloren. Ich habe das Gefühl, es wird immer mehr Hass geschürt... obwohl zu früher doch deutliche Verbesserungen eingetreten sind. Man könnte doch mal etwas auf die Bremse treten, anstatt hinter allem Sexismus zu vermuten. Wenn Männer und Frauen wirklich alle so gleich sind, warum werden z.B. bei Sportveranstaltungen Männer und Frauen konsequent getrennt? Sind wir vielleicht doch nicht alle so gleich? Kann man nicht unterschiedlich sein, aber trotzdem gleiche Rechte haben?

Was mich nun zum eigentlichen Anliegen führt: Gamergate ist wohl deshalb an mir vorbei gegangen, weil ich Dinge wie Twitter oder Facebook konsequent meide. Liege ich da richtig? Ich habe das Gefühl, dass gerade durch solche Medien eine Empörungswelle nach der anderen schwappt, viele nutzen da ihre Anonymität schamlos aus. Und wenn jemand wie Zoë Quinn pauschal männliche Computerspieler als eine Art Triebtäter hinstellt, ist es klar, dass man einige Bekloppte auf den Plan ruft. Und von diesen Bekloppten wird mal wieder auf eine systematische Unterdrückung der Frau geschlossen. Derartigen Verallgemeinerungen begegnet man bei feministischen Argumentationen ständig. Meine Empfehlung ist: Lasst euch da nicht mit hinein saugen.
Och menno. Ihr habt wieder bei Null angefangen, und keiner hat mir Bescheid gesagt. :|

Für mehr als flotte Bullets habe ich dank Mördererkältung keine Zeit, also los dann. Ich fange am besten an der Wurzel an und arbeite mich vor.

Lieber Beowulf,
  • Da unser Weltbild nachweislich von den in den Medien dargestellten Stereotypen beeinflusst wird, ist es schwierig, diesen Faktor in interaktiven Medien wirklich überzubewerten.
  • Die Figur des Kavaliers oder Gentleman als gesellschaftliches Rollenvorbild dürfte sich gänzlich erledigen, wenn sich die Philantropie dieser Figur auf junge, attraktive, zeugungsfähige Frauen im heiratsfähigen Alter beschränkt. Dann ist das doch eigentlich eine ziemlich eklig-schleimig-unehrliche Angelegenheit, oder?
  • Wie du richtig erkannt hast, ist auch das Rollenbild des muskelbepackten, emotionslosen Manns ein sexistischer Stereotyp, unter dem Männer de facto zu leiden haben, und der in dieser omnipräsenten Ausprägung in Spielen nicht wünschenswert ist. Der muskulöse Typ setzt ein unerreichbares, Minderwertigkeitskomplexe induzierendes Körperideal (wie die Sanduhrkörper der fiktiven Frauen auch); die wortkarg-verschlossen-verbissene Hauptfigur kotzt uns mit einem überkommenen Männlichkeitsideal an, in dessen asozialen Fußstapfen man zur Pizza eigentlich auch gleich die Depression bestellen kann.
  • Ergo setzt die Stereotypenkritik unter anderem auch exakt an dieser Stelle an.
  • Dieser Muskelprotz ist jedoch letztlich eine ausgelebte Machtfantasie in einer Projektionsfigur und deshalb nur schwer mit den entsprechenden Frauenstereotypen vergleichbar.
  • Der Gedanke der Gleichberechtigung ist in den meisten Formen des Feminismus stark wie nie zuvor, bezieht inzwischen weitere Minderheiten bzw. marginalisierte Gruppen mit ein. Die wahrgenommene Vehemenz oder "Überspitzung" dürfte mit den Attacken zusammenhängen, welche die Idee der Gleichberechtigung insbesondere durch den Aufschwung der extremen Rechten erlitten hat. Wenn etwa ein Rudel alter weißer Männer den Frauen in den USA mit einigem Erfolg elementare Reproduktionsrechte aus der Hosentasche zu fischen versucht, kann ich mir kaum eine wichtigere Ideologie vorstellen als den Feminismus. Wenn die größte Entertainmentindustrie der Welt durchsetzt ist von Männern, die glauben, sich gegenüber Frauen (und Männern) sexuell absolut alles erlauben zu können, dann kann ich mir keine wichtigere Ideologie vorstellen als den Feminismus.
  • Ich kann mir vorstellen, was du mit der "wir sind doch nicht gleich"-Stelle meinst, obwohl du vorher nur von gleichen Rechten sprachst, aber das werde ich nicht in Bullets abhandeln. Warum die Genderkonzeption eine vollkommen soziale ist, obwohl sich die Biologie scheinbar binär unterscheidet, was uns tatsächlich relevant 'gleich' macht, das braucht etwas mehr Raum.
Neben diesen Dingen muss ich der völlig hanebüchenen Vorstellung pauschal widersprechen, Zoë Quinn hätte "pauschal männliche Computerspieler als eine Art Triebtäter hin[ge]stellt" (Siehe hierzu gerne auch meine Amazon-Rezension zu "Crash Override", meinem Sachbuch des Jahres 2017 übrigens). Vielleicht begegnet man "derartigen Verallgemeinerungen bei feministischen Argumentationen ständig", wenn man sie selbst dahinfantasiert? Gar nichts hat sie. Noch nicht mal ihrem ebenso psychisch wie körperlich gewalttätigen Stalker, der im Gegensatz zu ihr die gamergate-Lawine in der Tat losgetreten hat, ist sie jahrelang auf einer anderen Ebene als einer juristischen begegnet, und schließlich nicht mal mehr dieser.
Zuletzt geändert von Vainamoinen am 09.01.2018, 20:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Uncoolman
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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von Uncoolman »

[*]Dieser Muskelprotz ist jedoch letztlich eine ausgelebte Machtfantasie in einer Projektionsfigur und deshalb nur schwer mit den entsprechenden Frauenstereotypen vergleichbar.
Was genau ist der Unterschied zwischen der Projektion des Männertyps und der Projektion des Frauentyps? Dass erstere machtbasiert, letztere erotikbasiert ist? Dass die Projektion in beiden Fällen von Männern ausgeht ( weil sie meistens Schöpfer von Spielen und Medien sind), könnte das Frauenklischee auch als Machtphantasie gelten.
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Vainamoinen
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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von Vainamoinen »

Uncoolman hat geschrieben: 09.01.2018, 20:29Was genau ist der Unterschied zwischen der Projektion des Männertyps und der Projektion des Frauentyps? Dass erstere machtbasiert, letztere erotikbasiert ist? Dass die Projektion in beiden Fällen von Männern ausgeht ( weil sie meistens Schöpfer von Spielen und Medien sind), könnte das Frauenklischee auch als Machtphantasie gelten.
Von wem sie ausgeht, sei dahingestellt. Für wen sie gedacht ist, ist glasklar. Der Stereotyp einer muskelbepackten Hauptfigur steht dem Stereotypen einer sexualisiert-passiv-hilflosen weiblichen Nebenfigur gegenüber. Daraus ist schwer eine Machtfantasie zu stricken. Es gibt natürlich durchaus ein paar mühsame Beispiele, in welchen z. B. das Klischeebild weiblicher sexueller Attraktivität in einer Spielerfigur als "Machtphantasie" uminterpretiert werden kann. Ob das zu mehr taugt als zur Plattheit einer "Bajonetta", da sind sich die Geschworenen noch uneins.

Wo du gerade da bist:
Uncoolman hat geschrieben: 25.12.2017, 18:29 Da identifiziere ich mich eher NICHT mit dem Charakter, sondern betrachte ihn quasi von außen, obwohl ich ihn steuere. Anders ist das bei Ich- Perspektive, weil dabei der Charakter und ich deckungsgleich sind. Mich würde interessieren, wie andere das empfinden, und ob es da Unterschiede bei männlichen und weiblichen Spielern gibt.
Das ist eine so_interessante_Frage. Sie scheint ein bisschen übergangen worden zu sein. Insgesamt ist es natürlich so, dass verschiedene Spieler ganz unabhängig vom Geschlecht verschiedene "Avatare/Perspektiven" in Spielen vorziehen. Ich bin da ganz mit dir auf einer Linie – die dritte Person ziehe ich vor. Sie ist natürlich tendenziell für Spieler störend, die vorrangig eine Identifikation/Projektion mit der Hauptfigur zu erreichen versuchen. Aber ebenso im Weg steht der reinen Identifikation natürlich ein ausgefeilter 'vorgegebener' Charakter, oder sogar ein vorgegebener Name der Hauptfigur.

Jetzt ist bei Spielen die Wunscherfüllung oder sogar Machtphantasie nichts grundsätzlich Schlechtes. Sie steht nur, glaube ich, den Zielen einer Erzählung im Weg. Je komplexer die Hauptcharaktere agieren und die Figuren sind, desto eher läuft man nur in ihren Schuhen mit, statt ihre Handlungen selbst zu 'steuern'.

Im Ubisoft-Forum ist mir das kürzlich nochmal bewusst geworden. In "Beyond Good & Evil 2" hätten einige gerne einen Puff gehabt, in dem sie für Sex mit Tierwesen bezahlen können –> Wunscherfüllung, Projektionsfigur. Andere finden die Idee fürchterlich, da es im Spiel ja um die Ausbeutung dieser Tierwesen gehen soll –> Erzählungsorientierung, Beobachterperspektive.

Hätte Telltale dem Spieler den zentralen Charakterzug von Lee Everett – seine Familienorientiertheit, seine bedingungslose Loyalität zu Clementine – als Entscheidung überlassen, dieses Ding wäre so gnadenlos gefloppt. :wink:
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DavidMcNamara
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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von DavidMcNamara »

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Zuletzt geändert von DavidMcNamara am 26.08.2018, 21:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Sternchen
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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von Sternchen »

Vainamoinen hat geschrieben: 09.01.2018, 19:48
Generell finde ich es problematisch, wie Charakterrollen in Computerspielen derart überbewertet werden können. Wenn Männer gerne Frauen retten wollen... sind das nicht irgendwie Gentlemans?
Wenn ich als Mann in Not wäre, fände ich es ja auch toll, wenn mich eine starke Heldin retten würde. :mrgreen:
Endlich mal ein Kerl der damit kein Problem hat, richtig so. :lol:
Vainamoinen hat geschrieben: 09.01.2018, 19:48 Und in Computerspielen sehe ich auch immer mehr Frauen in der Hauptrolle. Klar, in vielen Spielen werden Frauen stark klischeehaft dargestellt, aber das gilt auch für Männer: Frauen haben da ihre Wespentaille und Riesenbusen, die Männer 6-Pack und einen Bizeps größer als ihr Kopf.
Stimmt beides ja, es gibt mehr Frauen in Hauptrollen, und es gibt diese Klíschee von Männern sie müssen aussehen wie mänliche Bulldozer mit zuviel Muckis und Flachbrettbauch, während Frau aussehen soll fast schon dürr mit riesen Titten und einer Sanduhrfigur, und einem Gesicht wie ein Püppchen oder wie ein Model, und natürlich ewig jung aussehend.. :roll:
Vainamoinen hat geschrieben: 09.01.2018, 19:48 Was den Feminismus angeht, so wird dieser immer mehr überspitzt, er hat seinen ursprünglichen Gedanken der Gleichberechtigung irgendwie verloren. Ich habe das Gefühl, es wird immer mehr Hass geschürt... obwohl zu früher doch deutliche Verbesserungen eingetreten sind. Man könnte doch mal etwas auf die Bremse treten, anstatt hinter allem Sexismus zu vermuten. Wenn Männer und Frauen wirklich alle so gleich sind, warum werden z.B. bei Sportveranstaltungen Männer und Frauen konsequent getrennt? Sind wir vielleicht doch nicht alle so gleich? Kann man nicht unterschiedlich sein, aber trotzdem gleiche Rechte haben?
Ich finde nicht das Feminismus mehr Hass schürt, sondern anfängt viele Themen noch mehr kritischer unter die Lupe zu nehmen.
Vielleicht werden sie einfach nur darum beim Sport voneinander getrennt, wegen dem körperlichen Kräfteunterschied, zwischen Mann und Frau?
Oder vielleicht darum weil beide Parteien, nicht sich die gleichen Umkleidekabinen nicht miteinander teilen wollen?
Privatsphäre und so?
*Hüstelt* :mrgreen:



Vainamoinen hat geschrieben: 09.01.2018, 19:48 Für mehr als flotte Bullets habe ich dank Mördererkältung keine Zeit, also los dann. Ich fange am besten an der Wurzel an und arbeite mich vor.
Gute Besserung.

Vainamoinen hat geschrieben: 09.01.2018, 19:48 [*]Die Figur des Kavaliers oder Gentleman als gesellschaftliches Rollenvorbild dürfte sich gänzlich erledigen, wenn sich die Philantropie dieser Figur auf junge, attraktive, zeugungsfähige Frauen im heiratsfähigen Alter beschränkt. Dann ist das doch eigentlich eine ziemlich eklig-schleimig-unehrliche Angelegenheit, oder?
Wieso reitest du auf Zeugunsunfähigkeit rum und wieso soll das eklig sein?
Ist es nicht die Entscheidung von jedem selber, ob er/Sie Kinder kriegt oder nicht? :twisted:
Wenn ich das nun falsch verstehe?dann baldigst rasche Aufklärung, denn die Aussage gefällt mir nicht so ganz von dir..
Und nein ich bevorzuge den Typ Kavalier und Gentlemen immer noch am meisten.
Vainamoinen hat geschrieben: 09.01.2018, 19:48 [*]Wie du richtig erkannt hast, ist auch das Rollenbild des muskelbepackten, emotionslosen Manns ein sexistischer Stereotyp, unter dem Männer de facto zu leiden haben, und der in dieser omnipräsenten Ausprägung in Spielen nicht wünschenswert ist. Der muskulöse Typ setzt ein unerreichbares, Minderwertigkeitskomplexe induzierendes Körperideal (wie die Sanduhrkörper der fiktiven Frauen auch); die wortkarg-verschlossen-verbissene Hauptfigur kotzt uns mit einem überkommenen Männlichkeitsideal an, in dessen asozialen Fußstapfen man zur Pizza eigentlich auch gleich die Depression bestellen kann.

Es zwingt euch keiner wie ein Muskelpaket oder durchtrainiert aussehen zu müssen, mir sind sogar Typen untrainiert lieber als wie Muskelprotze.
Oder diese selbstverliebten Kerle die denken sie wären weiß Gott wie geil weil sie sich einen Waschbrettbauch antrainiert haben, oder ein paar leichte Muskeln..oder weil sie trainiert wären.. :roll:

Vainamoinen hat geschrieben: 09.01.2018, 19:48 [*]Der Gedanke der Gleichberechtigung ist in den meisten Formen des Feminismus stark wie nie zuvor, bezieht inzwischen weitere Minderheiten bzw. marginalisierte Gruppen mit ein. Die wahrgenommene Vehemenz oder "Überspitzung" dürfte mit den Attacken zusammenhängen, welche die Idee der Gleichberechtigung insbesondere durch den Aufschwung der extremen Rechten erlitten hat.
Was haben Rechte aufeinmal mit dem ganzen Thema etwas zu tun?


Vainamoinen hat geschrieben: 09.01.2018, 19:48 Wenn etwa ein Rudel alter weißer Männer den Frauen in den USA mit einigem Erfolg elementare Reproduktionsrechte aus der Hosentasche zu fischen versucht, kann ich mir kaum eine wichtigere Ideologie vorstellen als den Feminismus. Wenn die größte Entertainmentindustrie der Welt durchsetzt ist von Männern, die glauben, sich gegenüber Frauen (und Männern) sexuell absolut alles erlauben zu können, dann kann ich mir keine wichtigere Ideologie vorstellen als den Feminismus.
Eben und daran sieht man das der ach so verhasste Feminismus seine Begründung hat zu existieren, und nein ich bin immer noch keine Feministin.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie gerne behalten.


Menschen und Dinge verlangen verschiedene Perspektiven. Es gibt manche, die man aus der Nähe sehen muß, um sie richtig zu beurteilen, und andere, die man nie richtiger beurteilt, als wenn man sie aus der Ferne sieht.

Zitat von François VI. Herzog de La Rochefoucauld
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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von Vainamoinen »

DavidMcNamara hat geschrieben: 09.01.2018, 22:04 Lese hier gelegentlich mit - an dieser Stelle vielen Dank an Vainamoinen für die Mühe, die schwierige und emotionalisierte Debatte sachlich zu halten und die nötigen Distinktionen hochzuhalten *thumps up* Und das alles ganz ohne ideologische Untertöne...
Ich bedanke mich, und muss dem Kompliment punktuell kurz widersprechen. :mrgreen: "Emotionalisiert" und "sachlich" sind hier nicht zwangsweise Gegensätze. Ich argumentiere durchaus emotional, und auch mit einer gewissen Frustration/Ärger. Diese Emotionen sind der Debatte angemessen. Wir können schlecht "rein sachlich" - bzw. emotionlos - über ein Thema sprechen, das die bedrohten Grundrechte so vieler Menschen betrifft. Nur durch das Nachfühlen können wir die Situation dieser Menschen begreifen und moralische Entscheidungen fällen. Was sowohl ein Akt der Empathie ist als auch auf einer bzw. sogar sehr vielen Ideologien fußt. Hoffentlich vorrangig der Menschenliebe.
Sternchen hat geschrieben: 10.01.2018, 01:05Und nein ich bevorzuge den Typ Kavalier und Gentlemen immer noch am meisten.

Heeee! Pass mal deine Zitate an, das ganze Zeug da oben habe ICH nie gesagt! :mrgreen:

Okay, die Langfassung. War aber wirklich auch viel auf einmal, und von mir nicht perfekt rübergebracht. Der "Kavalier", das ist ein Chevalier. Das ist buchstäblich ein mittelalterlicher Ritter. Der hat eine ganze Menge von moralischen Regeln, von denen sicher die Minne eine ist (die hoffnungslose Liebe zu EINER - ihm höhergestellten - Frau, die er nie niemals haben darf, aber das führt jetzt zu weit), aber eben auch: Die Barmherzigkeit, die Mildtätigkeit ist eine ritterliche Tugend. Für Altekrankemännerfrauenkinderbettler was auch immer.

Wie sieht das heute aus? Klar, wenn die junge blonde Frau am Straßenrand einen Platten hat, stehen Männer sofort Schlange, um ihr zu helfen. Was ist jedoch mit dem pickligen 18-jährigen Führscheinneuling? Der alten Frau? Denen hilft eher keiner. Es bleibt auch die etwas pummeligere junge Frau allein mit ihrem Platten. Womit die 'nette Hilfe' dann eben eine reine Brautwerbung (oder schlimmeres) ist.

Es ist gut und einzig richtig, wenn du auf Männer stehst, die sich um dich besonders bemühen, die zu dir besonders zuvorkommend sind, die auf dich eingehen, die dich verflucht nochmal wie einen Menschen behandeln. Das sind aber nun mal keine wirklich "netten Männer", wenn sich ihre Nettigkeit nur auf junge Frauen beschränkt. Das heißt dann nicht mehr "Kavalier", das heißt dann "Stelzbock". Einfach mal drauf achten, wenn einem so ein netter Kerl die Türe aufhält und sie dem nachfolgenden Typen ins Gesicht knallt. Dann ist doch irgendwas einfach verkehrt. :|
Sternchen hat geschrieben: 10.01.2018, 01:05Was haben Rechte auf einmal mit dem ganzen Thema etwas zu tun?
"Gamergate" selbst war wesentlicher Teil des Aufschwungs der Ultra-Rechten in den USA, der in der Präsidentschaft Donald Trumps gipfelte, ein erster Stoßtrupp zur Erprobung des kommunikativen Waffenarsenals sozusagen. Die Bewegung hat sich von Anfang bis Ende mit ultra-rechten Galionsfiguren geschmückt und sich auf von Ultra-rechten konstruierte Feindbilder eingeschossen (wie den in diesem Thread leider mehrfach gefallenen Terminus "SJW"; eine hochgradig überzeichnete Figur, die mir bis heute als 1:1 Kopie des Feindbilds "Untermensch" erscheint).

Mit die zentralste Verschwörungstheorie, betreffend der Rauchbombe "Ethik im Journalismus", wurde den höchst aufnahmebereiten Unterstützern von einem Schreiberling untergeschoben, den ich heute mit Fug und Recht einen Nazi nenne. Um mich selbst zu zitieren:
Einige Spielejournalisten auf einer stinknormalen Mailing-Liste diskutierten die ethische Dimension ihrer Berichterstattung über den Fall Quinn untereinander – ein an sich höchst lobenswerter Vorgang, nebenbei bemerkt; und diese Journalisten gelangten ganz offenkundig auch zu hochgradig unterschiedlichen Schlussfolgerungen und Handlungsmaximen. Ein Schreiberling [Milo Yiannopoulos] der neo-faschistisch positionierten Webseite Breitbart jedoch behauptete, dass man diese Diskussion als bindende "geheime Absprachen" der gesamten Spielepresse bzw. ihrer "Elite" (ein paar Dutzend überwiegend Freelancer und Nicht-Journalisten waren gemeint) zu verstehen habe, als endgültige Entscheidung einer alles beherrschenden Bande beinahe brotloser Bilderberger sozusagen. Eine unumwunden grenzdebile Theorie, die jedoch von gamergate-Unterstützern ohne Hinterfragung als universelles Evangelium akzeptiert wurde. Bedauerlicherweise sogar von sehr vielen, die sich selbst jetzt eigentlich nicht so ganz mit der amerikanischen Ultra-Rechten identifizieren würden. Seither behaupten Unterstützer, es ginge bei gamergate ja eigentlich um die "journalistische Ethik".
Auch zu meiner Behauptung, gamergate-Unterstützer seien hier auf einen lupenreinen Nazi reingefallen, habe ich auf Amazon eine lange Rezension veröffentlicht, nämlich zu dessen Buch "Dangerous".
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Uncoolman
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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von Uncoolman »

Die Zeugungsfähigkeit war sowieso etwas falsch, weil es eigentlich "gebärfähige" Frauen heißen müsste. Vainamoinen hat seine Formulierung "eklig"betreffend im nächsten Thread schön und ausführlich begründet, dafür auch von mir ein Lob.

Wenn bestimmte Männer nur den hübschen, knackigen Frauen helfen, den pickeligen, verschrumpelten, alten aber nicht, so hat das nichts mit "Kavalier" zu tun, sondern verfolgt allein den Hintergedanken, das Ziel seiner Hilfsbereitschaft in die Kiste zu bekommen bzw. wenigstens etwas rumzuflirten und sich zur Schau zu stellen. Das mag man dann als "eklig" bezeichnen, der Ekel bezog sich NICHT auf biologische Prozesse von Zeugung usw., sondern auf den schleimigen Typ von Mann, der Situationen ausnutzt und vorgibt, er sei der Retter von Witwen und Waisen. :)
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realchris
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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von realchris »

Ja, ja, die hohe MInne ...

Zum Thema Moral.

Ich glaube prinzipiell nicht an Gott oder höhere Mächte, die in diesem Universum etwas intendiert haben.
Für mich ist das Universum ein kalter Ablauf, Bewegung.
Dies gilt auch für die Vorgänge in unserem Gehirn.
Eine Seele im feinstofflichen Sinne gibt es für mich nicht.
Wir sind eine Software, die mit dem Tod des Computers (Gehirn) aufhört.

In der Welt ohne Betrachtung durch ein Subjekt gibt es keinen Sinn oder Wert oder Plan.
Nur das Subjekt oder Intersubjekt gibt, je nach Triebbeschaffenheit und im Falle von höher entwickelten Wesen durch Sozialisation, den Dingen, Handlungen, der Bewegung einen Sinn oder leitet daraus für sich ein wie auch immer geartetes Sollen ab.

Kommen wir nun zu Moral. Moral ist relativ und eine Erfindung des Menschen bzw. etwas, was wir in unserer biologischen und sozialen Entwicklung entwickelt haben. Etwas, was bei uns, in unserer Kultur als richtig angesehen wird, wird in einer anderen Kultur als falsch angesehen. Je nach Hinsicht und Begründung kann ich Dir sogar zwei konträre kategorische Imperative konstruieren, die trotzdem gelten. Auch Hume, Kant, Hutcheson etc. haben nur Systeme erdacht, die zwar in sich schlüssig sind, jedoch nur, wenn man einige Prämissen nicht mehr hinterfragt.

Für mich gibt es deshalb keine Ethik bzw. bin ich mir der Subjektivität oder Intersubjektivität von Moralvorstellungen, die bloß Konditionierungen in einer Gesellschaft und etwas Biologie darstellen, bewusst.

Moral ist also immer etwas emotionales und unsachliches und selbst Kant hatte lange Mühe das rational zu machen und das nur über logische Kunstgriffe.

Kommen wir nun zum Thema Gleichberechtigung:

Gerechtigkeit ist für mich, vollkommen nüchtern betrachtet, nur gegeben, wenn sie für 100% der Bevölkerung, in dem dieses Recht gilt, auf dieselbe Weise gültig ist. Das heißt natürlich auch eine 100% Gleichberechtigung in Rechten und Pflichten, unabhängig vom Geschlecht oder anderen phänotypischen Merkmalen. Wenn z. B. nicht klar ist, welcher Elternteil der bessere für das Kind ist, wird das Sorgerecht eben zu 50% geteilt oder neutral eine Residenz gelost. Wenn es eine Wehrpflicht gibt, müssen alle dahin und sich zur Not auch alle in einem Krieg zerfetzen lassen. Wenn es einen konkreten Job gibt, wird jeder gleich bezahlt. Wenn es mehrere Bewerber auf eine Stelle gibt, die exakt gleich gut geeignet sind, wird neutral gelost. Quoten gibt es nicht. Am besten anonyme Bewerbungen ohne Foto und Geschlecht. Ehegattenunterhalt wird abgeschafft. Jeder Erwachsene ist dafür selbst verantwortlich, unabhängig zu bleiben. Wenn bei der Bundeswehr aus Hygienegründen kurze Haare gerfordert sind, gilt das für jeden.
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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von Uncoolman »

https://www.arte.tv/de/videos/056734-00 ... chen-wert/

Kaum erträglich. Dagegen ist unsere hochgepeitschte Diskussion, ob Flirten bereits Vergewaltigung bedeutet, echt ein Luxusproblem ...
Mathilda: "Ich bin schon längst erwachsen. Ich werde nur noch älter."
Léon: "Bei mir ist es umgekehrt. Ich bin alt genug, doch ich muss noch erwachsen werden."

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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von Sternchen »

realchris hat geschrieben: 10.01.2018, 14:32 Ja, ja, die hohe MInne ...

Zum Thema Moral.

Ich glaube prinzipiell nicht an Gott oder höhere Mächte, die in diesem Universum etwas intendiert haben.
Für mich ist das Universum ein kalter Ablauf, Bewegung.
Dies gilt auch für die Vorgänge in unserem Gehirn.
Eine Seele im feinstofflichen Sinne gibt es für mich nicht.
Wir sind eine Software, die mit dem Tod des Computers (Gehirn) aufhört.

In der Welt ohne Betrachtung durch ein Subjekt gibt es keinen Sinn oder Wert oder Plan.
Nur das Subjekt oder Intersubjekt gibt, je nach Triebbeschaffenheit und im Falle von höher entwickelten Wesen durch Sozialisation, den Dingen, Handlungen, der Bewegung einen Sinn oder leitet daraus für sich ein wie auch immer geartetes Sollen ab.
Das ist eine ziemlich kalte und kühle Art Menschen zu definieren, laut deiner Beschreibung könnte man dann ja fast Menschen mit Robotern auf eine Stufe stellen.
Aber den Menschen macht eben deutlich mehr aus als Moral. Emotionen/Verstand, Er hat ein Unter und ein Überbewusstsein, eine Persönlichkeit.
Für dich ist nach dem Tod alles vorbei, für mich noch lange nicht, denn ich glaube an Wiedergeburt und an Gott.
Sollte nach den Tod dann es endgültig vorbei sein kann man das sowieso nicht ändern, gibts dann doch so was wie eine Wiedergeburt freu dich schon mal darauf wenn deine These spätestens dann komplett umgeschmissen wird, und du nicht mehr alles mit kühlen kalten sachlichen Verstand dann glaubst alles erklären und begründen zu können.
Einen Menschen mit einem Subjekt zu vergleichen..nein finde das geht ein wenig zu weit.
Als reden wir hier von einem Testobjekt und keinem lebenden Menschen mehr..
Der Mensch wird von deutlich mehr angetrieben als wie von seinen Trieben, Emotionen und dem Verstand.
Nicht ist so komplex wie der Mensch und sein Bewusstsein und genau das macht ihn ja gerade so interessant.
Vainamoinen hat geschrieben: 10.01.2018, 11:16

Heeee! Pass mal deine Zitate an, das ganze Zeug da oben habe ICH nie gesagt! :mrgreen:
Meine Zitate passen wie sie sind ich darf dennoch sagen das mir Gentlemen/Kavalier/Ritterverhalten bei einen Mann noch am besten gefällt wenn das echt ist, und nicht gespielt.
Vainamoinen hat geschrieben: 10.01.2018, 11:16 Okay, die Langfassung. War aber wirklich auch viel auf einmal, und von mir nicht perfekt rübergebracht. Der "Kavalier", das ist ein Chevalier. Das ist buchstäblich ein mittelalterlicher Ritter. Der hat eine ganze Menge von moralischen Regeln, von denen sicher die Minne eine ist (die hoffnungslose Liebe zu EINER - ihm höhergestellten - Frau, die er nie niemals haben darf, aber das führt jetzt zu weit), aber eben auch: Die Barmherzigkeit, die Mildtätigkeit ist eine ritterliche Tugend. Für Altekrankemännerfrauenkinderbettler was auch immer.

Wie sieht das heute aus? Klar, wenn die junge blonde Frau am Straßenrand einen Platten hat, stehen Männer sofort Schlange, um ihr zu helfen. Was ist jedoch mit dem pickligen 18-jährigen Führscheinneuling? Der alten Frau? Denen hilft eher keiner. Es bleibt auch die etwas pummeligere junge Frau allein mit ihrem Platten. Womit die 'nette Hilfe' dann eben eine reine Brautwerbung (oder schlimmeres) ist.
Das spiegelt leider nur wieder wie hohl viele Männer, und die Gesellschaft im allgemeinen geworden sind.
Sexy knackigen Blondinen wird gern geholfen, weil man sie als attraktiv einstuft als Mann.
Frauen die älter sind, werden als unattraktiv gewertet.
Frauen die pummelig sind, Pickel haben, exakt das gleiche Spiel man wertet sie als hässlich nicht attraktiv.
Weil die Menschen so lang schon dank Medien und Co eine Gehirnwäsche verpasst bekommen, was ihnen täglich vorbetet, wer oder was schön ist, sind sie schon so blind geworden zu erkennen, das jeder Mensch schön ist so wie Gott ihn erschaffen hat.
Piepegal welche Haarfarbe, Augenfarbe, Haut, Körperbau/Körpermasse der Mensch hat.
Es gab Zeiten wo Rubensfiguren begehrt waren, heute findet es jeder legitim pummelige und dicke als hässlich zu betiteln.
Krank was aus dieser Welt geworden ist, wenn früher mal ein anderer dickerer Körpertyp als sexy empfunden wurde, beweist das eines ganz stark: Das Schönheitsideale relativ sind und man sie in die Tonne treten kann, und sie die Masse damit fern steuern.
Wenn genug Leute ein Schönheitsideal erschaffen und genug das es dann glauben, dann denkt man behaupten zu können das ist schön.
So funktionieren Schönheitsdeale und sie haben nix mit einer mathematischen Formel der Schönheit zu tun, gar nichts.
Denn selbst die hat irgendeiner mal berechnet weil er sich einbildete zu wissen was Schön ist, und was hässlich.
Das rein subjektive eines Menschen oder mehrer hat diese Kranken Schönheitsideale geformt, und dafür darf dann jeder büßen der dem nicht entspricht.
Das ist oberflächlich, hohl und dumm.
Vainamoinen hat geschrieben: 10.01.2018, 11:16 Es ist gut und einzig richtig, wenn du auf Männer stehst, die sich um dich besonders bemühen, die zu dir besonders zuvorkommend sind, die auf dich eingehen, die dich verflucht nochmal wie einen Menschen behandeln. Das sind aber nun mal keine wirklich "netten Männer", wenn sich ihre Nettigkeit nur auf junge Frauen beschränkt. Das heißt dann nicht mehr "Kavalier", das heißt dann "Stelzbock". Einfach mal drauf achten, wenn einem so ein netter Kerl die Türe aufhält und sie dem nachfolgenden Typen ins Gesicht knallt. Dann ist doch irgendwas einfach verkehrt. :|
Wenn er darum nur zu mir nett wäre, weil er einen Hintergedanken dabei verfolgt, wie zb Sex, ja dann wäre der Typ ein ziemliches Arschloch.
Man ist nicht automatisch verpflichtet jedem Menschen zu helfen, außer in einer Notsituation.
Und natürlich ist es nicht nett wenn der nachkommende die Tür ins Gesicht kriegt, keine Frage.
Nur da stellt sich die Frage ob das wirklich Absicht war oder unabsichtlich.
So eine Art Streitdebatte sollten mehr Männer/Frauen den Vorzug kriegen tue ich mir gar nicht erst an, weil dann hundertpro irgendsowas was draus entsteht wie Frauen würden denken sie hätten mehr Recht auf eine bevorzugte Behandlung als Männer, trau mich wetten, das dann irgendwo so ein unfairer Vorwurf kommen würde, darum steig ich da auch nicht weiter drauf ein.
Jeder hat selbst das Recht zu entscheiden in jeder Situation wem er helfen will, egal ob das dann ein Er oder eine Sie ist.
So Vorwürfe wie Frauen würden mehr Hilfe kriegen einfach weil sie Frauen sind, oder wegen Attraktivität,Sex, möglichen Beziehungen die draus enstehen könnten, so ein Vorwurf ist gegenüber Frauen nicht fair, das gleiche könnte man dann Männern an den Kopf werfen, und ich wette das täte ihnen kein Stück gefallen.
Ich sage nicht das das jemand hier zum Vorwurf machte gegenüber Frauen es würde mich aber nicht wundern, wenn das bald dann hier so losgehen würde, das das Thema sich in diese Richtung anfängt zu entwickeln.
Vainamoinen hat geschrieben: 10.01.2018, 11:16 "Gamergate" selbst war wesentlicher Teil des Aufschwungs der Ultra-Rechten in den USA, der in der Präsidentschaft Donald Trumps gipfelte, ein erster Stoßtrupp zur Erprobung des kommunikativen Waffenarsenals sozusagen. Die Bewegung hat sich von Anfang bis Ende mit ultra-rechten Galionsfiguren geschmückt und sich auf von Ultra-rechten konstruierte Feindbilder eingeschossen (wie den in diesem Thread leider mehrfach gefallenen Terminus "SJW"; eine hochgradig überzeichnete Figur, die mir bis heute als 1:1 Kopie des Feindbilds "Untermensch" erscheint).

Mit die zentralste Verschwörungstheorie, betreffend der Rauchbombe "Ethik im Journalismus", wurde den höchst aufnahmebereiten Unterstützern von einem Schreiberling untergeschoben, den ich heute mit Fug und Recht einen Nazi nenne. Um mich selbst zu zitieren:
Ob er ein Nazi ist kann und will ich nicht beurteilen.
Ich denke nicht das nun jeder Rechter oder Nazi ein systmatischer Frauenhasser ist nur das Gamergate im Verhalten auf Zoe Quinn und Anita Sarkessian haben sie sich echt nicht mit Ruhm bekleckert, das ging schon sehr in Richtung Mobbing, und zwar gegen beide Frauen.

realchris hat geschrieben: 10.01.2018, 14:32 Kommen wir nun zu Moral. Moral ist relativ und eine Erfindung des Menschen bzw. etwas, was wir in unserer biologischen und sozialen Entwicklung entwickelt haben. Etwas, was bei uns, in unserer Kultur als richtig angesehen wird, wird in einer anderen Kultur als falsch angesehen. Je nach Hinsicht und Begründung kann ich Dir sogar zwei konträre kategorische Imperative konstruieren, die trotzdem gelten. Auch Hume, Kant, Hutcheson etc. haben nur Systeme erdacht, die zwar in sich schlüssig sind, jedoch nur, wenn man einige Prämissen nicht mehr hinterfragt.
https://www.wasistwas.de/archiv-geschic ... moral.html

Das erklärt ziemlich gut was Moral ist, also ist Moral nicht nur angelernte Sitten&Bräuche die wir seit klein auf aufnehmen und dann weiter ausleben, das was für den einen subjektiv gut ist kann für den anderen als böse angesehen und umgekehrt.
Moral ist nichts anderes als unserer innerlicher seelischer Kompass, der uns davor warnen soll böse Taten zu begehen, und nein das ist keine Streitfrage das ist so.
Man kann gern oft darüber Streiten was gut oder böse ist, aber bei vielen Fällen wo dann emotionaler Missbrauch/Gewalt/Mord/Manipulation stafft findet, steht es außer Frage das das leider als schlecht ein zu stufen ist.
Egal was für Hintergründe dazu geführt haben, es gibt einen Richtwert darüber was gut und böse ist, und diese Moral, diese Wissen was gut oder böse ist, darüber trägt jeder Mensch in sich.Auch wenn es bei manchen schwächer ausgeprägt ist als bei anderen. Das hat weniger was mit subjektiven Empfinden zu tun, es gibt einfach Dinge die nicht in Ordnung sind, und das kann man auch nicht dann mit Zig Gegen Argumenten, dann wieder schlecht reden.. zb Folter.
Gerechtigkeit ist für mich, vollkommen nüchtern betrachtet, nur gegeben, wenn sie für 100% der Bevölkerung, in dem dieses Recht gilt, auf dieselbe Weise gültig ist. Das heißt natürlich auch eine 100% Gleichberechtigung in Rechten und Pflichten, unabhängig vom Geschlecht oder anderen phänotypischen Merkmalen. Wenn z. B. nicht klar ist, welcher Elternteil der bessere für das Kind ist, wird das Sorgerecht eben zu 50% geteilt oder neutral eine Residenz gelost. Wenn es eine Wehrpflicht gibt, müssen alle dahin und sich zur Not auch alle in einem Krieg zerfetzen lassen. Wenn es einen konkreten Job gibt, wird jeder gleich bezahlt. Wenn es mehrere Bewerber auf eine Stelle gibt, die exakt gleich gut geeignet sind, wird neutral gelost. Quoten gibt es nicht. Am besten anonyme Bewerbungen ohne Foto und Geschlecht. Ehegattenunterhalt wird abgeschafft. Jeder Erwachsene ist dafür selbst verantwortlich, unabhängig zu bleiben. Wenn bei der Bundeswehr aus Hygienegründen kurze Haare gerfordert sind, gilt das für jeden.
Es gibt mehre Arten von Gerechtigkeiten.
Ausgleichende Gerechtigkeit, Karma, sogar die Art von Gerechtigkeit die von Leuten selbst verübt wird wenn die Justiz komplett versagt, oder auch Selbstjustiz.
Ob nun Selbstjustiz gerecht oder nicht gerecht ist darüber lässt sich streiten, aber es ist zumindest menschlich nachvollziehbar warum Menschen es tun.
Zb in den Fällen wo ein Mörder damit davon kommt was er anderen Opfern antut, auf Freien Fuß gelangt, oder keinerlei Strafe erhält.
Ich bin kein Befürworter von Selbstjustiz, aber jedes Verbrechen sollte bestraft werden.
Über die Tat der Strafe kann man verhandeln, aber Täter/Verbrecher, oder Menschen die anderen ständig seelischen Schaden zu fügen und damit dann immer davon kommen können, das ist falsch und nicht richtig.
Menschen lernen dann erst aus ihren Fehlern, wenn ihnen exakt das gleiche widerfährt, oder ihnen jemand schlicht und ergreifend Einhalt gebietet.
Dafür gibt es zum Glück Gesetze, Polizei, und viele Einrichtungen/Psychologen die sich mit seelischen Missbrauch, Gewalt/Verbrechen auseinandersetzen.
Nur leider wird da auch selbst zu wenig getan, wenn man sich ansieht wie es im Internet zugeht glauben ja viele das Internet wäre ein Ort wo man indirekt andere beleidigen, direkt beleidigen, verhöhnen auslachen dafür für eine andere Meinung, und das meiste was vielen dazu als Antwort einfällt ist:sieht drüber weg ignorier es.
Ja man sieht drüber weg nur was ändert es?Je mehr man solchen Menschen nicht Einhalt gebietet um so mehr fühlen sie sich in ihren Mobberhalten bestärkt, weil ihnen ja ohnehin nix geschieht, sie dann weiter so mit noch mehr Leuten auf die gleiche boshafte Art und Weise weiter um springen.
Und ja das ist falsch.
Ja es gibt Regeln/Spielregeln in jeder Gesellschaft und Gesetze, und Gott sei dank gibt es die.
Ich glaube nicht das du in einer Welt leben willst komplett von Chaos regiert, wo es kein gut /Böse mehr gäbe, nach Definitionssache laut dieser jeweiligen Gesellschaft dann die dann zb erklärt es gäbe kein Gut oder Böse mehr, und jeder Täter Narrenfreiheit ohne Ende besitzt.

Es täte auch nicht schaden wenn man Firmen dazu zwingt, das sie Leute einstellen die weniger geeignet für eine Arbeit sind, als andere Leute die es zb sind.
Warum?Ganz einfach.
Aktuell werden die Leute eingestellt die kaum Ausbildungen haben, aber für einen noch niedrigeren Lohn arbeiten als andere.
Ist das anderen Leuten gegenüber fair die zb die Ausbildung haben und einen Lohn haben wollen von dem sie sich ernähren können und nicht am Hungertuch nagen?
Nein es ist keineswegfair.
Ist es fair jemand wegen fehlender Ausbildung Qualifkation nicht an zu stellen?
Nein ebenso nicht.
Jede Firma ist verpflichtet ihre Mitarbeiter ein zu schulen jeden.
Man kann sich nicht zig Arbeitsjahre als Vorraussetzung und Qualfikationen von Leuten wünschen, wenn die Firma eine nur schlechte Einschulung zur Verfügung stellt,null Anstalten macht die Mitarbeiter zu schulen und weiter zu bilden,und Erfahrung?
Die Erfahrung würde mit der Zeit von selbst kommen je länger der neue Angestellte dann bei der Firma arbeitet.
Ergo sind das keine vernünftigen Kriterien jemanden eine Absage zu geben, und das wissen Firmen auch.
Umso erschreckender das weder die Arbeiterkammer oder sonstige Institute die sich mit Recht für Arbeiter auseinandersetzen nie den Firmen eine auf dem Deckel gibt, das Firmen mit dran schuld sind das soviele Menschen arbeitslos sind.
Da gehört etwas geändert, denn man macht es den Firmen zu einfach.
Zuviele Leute die für einen Hungerslohn arbeiten gehen, und das wissen die Firmen und nützen es aus.
Da sind dann Ausreden wie der hat nicht die notwendige Qualifkation/Ausbildung/mangelende Erfahrung einfach nur Ausreden von ihnen damit, sie nicht den Mitarbeiter etwas beibringen müssen.
Und ja ich bin mir darüber bewusst das einen Mitarbeiter ein zu schulen Geld kostet, nur wenn das Grund genug ist dann nur Leute mit viel Erfahrung/Ausbildung ein zu stellen, beißt sich die Katze selbst in den Schweif.
Nur weil jemand die gewünschten Voraussetzungen mit bringt, heißt das noch lange nicht das er dann seinen Job gut erledigen wird.

Vainamoinen hat geschrieben: 10.01.2018, 11:16

Heeee! Pass mal deine Zitate an, das ganze Zeug da oben habe ICH nie gesagt! :mrgreen:
Meine Zitate passen wie sie sind ich darf dennoch sagen das mir Gentlemen/Kavalier/Ritterverhalten bei einen Mann noch am besten gefällt wenn das echt ist, und nicht gespielt.
Vainamoinen hat geschrieben: 10.01.2018, 11:16 Okay, die Langfassung. War aber wirklich auch viel auf einmal, und von mir nicht perfekt rübergebracht. Der "Kavalier", das ist ein Chevalier. Das ist buchstäblich ein mittelalterlicher Ritter. Der hat eine ganze Menge von moralischen Regeln, von denen sicher die Minne eine ist (die hoffnungslose Liebe zu EINER - ihm höhergestellten - Frau, die er nie niemals haben darf, aber das führt jetzt zu weit), aber eben auch: Die Barmherzigkeit, die Mildtätigkeit ist eine ritterliche Tugend. Für Altekrankemännerfrauenkinderbettler was auch immer.

Wie sieht das heute aus? Klar, wenn die junge blonde Frau am Straßenrand einen Platten hat, stehen Männer sofort Schlange, um ihr zu helfen. Was ist jedoch mit dem pickligen 18-jährigen Führscheinneuling? Der alten Frau? Denen hilft eher keiner. Es bleibt auch die etwas pummeligere junge Frau allein mit ihrem Platten. Womit die 'nette Hilfe' dann eben eine reine Brautwerbung (oder schlimmeres) ist.
Das spiegelt leider nur wieder wie hohl Männer und die Gesellschaft im allgemeinen geworden sind.
Sexy knackigen Blondinen wird gern geholfen weil man sie als attraktiv einstuft als Mann.
Frauen die älter sind, werden als unattraktiv gewertet.
Frauen die pummelig sind, pickel haben exakt das gleiche Spiel man wertet sie als hässlich nicht atraktiv.
Weil die Menschen so lang schon dank Medien und Co eine Gehirnwäsche verpasst bekommen was ihnen täglich vorbetet wer oder was schön ist, sind sie schon so bllind geworden zu erkennen das jeder Mensch schön ist so wie Gott ihn erschaffen hat.
Piepegal welche Haarfarbe, Augenfarbe, Haut, Körperbau der Mensch hat.
Es gab Zeiten wo Rubensfiguren begehrt waren, heute findet es jeder legitim pummelige und dicke als hässlich zu betiteln.
Krank was aus dieser Welt geworden ist, wenn früher mal ein anderer dickerer Körpertyp als sexy empfunden wurde beweist das eines ganz stark: Das Schönheitsideale relativ sind und man sie in die Tonne treten kann, und sie die Masse damit fern steuern.
Wenn genug Leute ein Schönheitsideal erschaffen und genug das es dann glauben dann denkt man behaupten zu können das ist schön.
So funktionieren Schönheitsdeale und sie haben nix mit einer mathematischen Formel der Schönheit zu tun gar nichts.
Denn selbst die hat irgendeiner mal berechnet weil er sich einbildete zu wissen was Schön ist und was hässlich.
Das rein subjektive eines Menschen oder mehrer hat diese Kranken Schönheitsideale geformt und dafür darf dann jeder büßen der dem nicht entsprechend.
Das ist oberflächlich, hohl und dumm.
Vainamoinen hat geschrieben: 10.01.2018, 11:16 Es ist gut und einzig richtig, wenn du auf Männer stehst, die sich um dich besonders bemühen, die zu dir besonders zuvorkommend sind, die auf dich eingehen, die dich verflucht nochmal wie einen Menschen behandeln. Das sind aber nun mal keine wirklich "netten Männer", wenn sich ihre Nettigkeit nur auf junge Frauen beschränkt. Das heißt dann nicht mehr "Kavalier", das heißt dann "Stelzbock". Einfach mal drauf achten, wenn einem so ein netter Kerl die Türe aufhält und sie dem nachfolgenden Typen ins Gesicht knallt. Dann ist doch irgendwas einfach verkehrt. :|
Wenn er darum nur zu mir nett wäre, weil er einen Hintergedanken dabei verfolgt, wie zb Sex, ja dann wäre de Typ ein ziemliches Arschloch.
Man ist nicht automatisch verpflichtet jedem Menschen zu helfen, außer in einer Notsituation.
Und natürlich ist es nicht nett wenn der nachkommende die Tür ins Gesicht kriegt keine Frage.
Nur da stellt sich die Frage ob das wirklich Absicht war oder unabsichtlich.
So eine Art Streitdebatte sollten mehr Männer/Frauen den Vorzug kriegen tue ich mir gar nicht erst an, weil dann hundertpro irgendso was draus entsteht wie Frauen würden denken sie hätten mehr Recht auf eine bevorzugterte Behandlung als Männer, trau mich wetten das dann irgendso ein unfairer Vorwurf kommen würde, darum steig ich da auch nicht weiter drauf ein.
Jeder hat selbst das Recht zu entscheiden in jeder Situation wem er helfen will, egal ob das dann ein Er oder eine Sie ist.
So Vorwürfe wie Frauen würden mehr Hilfe kriegen einfach weil sie Frauen sind, oder wegen Attraktivität,Sex, möglichen Beziehungen die draus enstehen könnten, so ein Vorwurf ist gegenüber Frauen nicht fair, das gleiche könnte man dann Männern an den Kopf werfen, und ich wette das täte ihnen kein Stück gefallen.
Ich sage nicht das das jemand hier zum Vorwurf machte gegenüber Frauen es würde mich aber nicht wundern, wenn das bald dann hier so losgehen würde, das das Thema sich in diese Richtung anfängt zu entwickeln.
Vainamoinen hat geschrieben: 10.01.2018, 11:16 "Gamergate" selbst war wesentlicher Teil des Aufschwungs der Ultra-Rechten in den USA, der in der Präsidentschaft Donald Trumps gipfelte, ein erster Stoßtrupp zur Erprobung des kommunikativen Waffenarsenals sozusagen. Die Bewegung hat sich von Anfang bis Ende mit ultra-rechten Galionsfiguren geschmückt und sich auf von Ultra-rechten konstruierte Feindbilder eingeschossen (wie den in diesem Thread leider mehrfach gefallenen Terminus "SJW"; eine hochgradig überzeichnete Figur, die mir bis heute als 1:1 Kopie des Feindbilds "Untermensch" erscheint).

Mit die zentralste Verschwörungstheorie, betreffend der Rauchbombe "Ethik im Journalismus", wurde den höchst aufnahmebereiten Unterstützern von einem Schreiberling untergeschoben, den ich heute mit Fug und Recht einen Nazi nenne. Um mich selbst zu zitieren:
Ob er ein Nazi ist kann und will ich nicht beurteilen.
Ich denke nicht das nun jeder Rechter oder Nazi ein systmatischer Frauenhasserist nur das Gamergate im Verhalten auf Zoe Quinn und Anita Sarkessian haben sie sich echt nicht mit Rum bekleckert, das ging schon sehr in Richtung Mobbing und zwar gegen beide Frauen.

https://www.youtube.com/watch?v=7nrpEJf ... yynaiv5mdd




realchris hat geschrieben: 10.01.2018, 14:32

Kommen wir nun zu Moral. Moral ist relativ und eine Erfindung des Menschen bzw. etwas, was wir in unserer biologischen und sozialen Entwicklung entwickelt haben. Etwas, was bei uns, in unserer Kultur als richtig angesehen wird, wird in einer anderen Kultur als falsch angesehen. Je nach Hinsicht und Begründung kann ich Dir sogar zwei konträre kategorische Imperative konstruieren, die trotzdem gelten. Auch Hume, Kant, Hutcheson etc. haben nur Systeme erdacht, die zwar in sich schlüssig sind, jedoch nur, wenn man einige Prämissen nicht mehr hinterfragt.
Zum Beispiel?
Ich kann mir nicht vorstellen das es auch nur eine einzige Gesellschaft gibt die zum Kannibalismus gut heißen würde, ich weiß das ist ein extremes Beispiel.
Und wenn es wirklich so einen verrückte Kultur geben sollte, würden sie sich dann mit der Zeit dann selber ausrotten..und das relativ schnell.


Uncoolman hat geschrieben: 10.01.2018, 14:35 https://www.arte.tv/de/videos/056734-00 ... chen-wert/

Kaum erträglich. Dagegen ist unsere hochgepeitschte Diskussion, ob Flirten bereits Vergewaltigung bedeutet, echt ein Luxusproblem ...
Ich weiß nun nicht so ganz was der Link mit deiner Aussage etwas zu tun hat, werde mir den Film aber mal ansehen.
Beschreibung klingt gut und interessant, über eine Frau die sich traut ihren eigenen Weg zu gehen ohne sich weiter von ihrer Familie unterwerfen zu lassen.
Flirten ist keine Vergewaltigung keineswegs, nur Worte können schon so stark belästigend sein, das man sich dadurch dann auch sexuell belästigt fühlen kann.
Worte haben sehr viel Macht und können Menschen massiven Schaden zu fügen, auch sexuellen oder seelischen, und das wissen viele Täter auch..leider..
Ein kleiner harmloser Flirt ist ja in Ordnung, aber nur dann wenn die Gegenseite ein Nein akzeptieren kann, oder wenn daraus dann nicht mehr entsteht zum Beispiel.
Und oh ja es gibt genug Vorfälle wo Frauen nur per Chat/Dickbildern oder mit Wörtern massiv sexuell belästigt wurden.
Das ist der Unterschied zum Flirt, ein Flirt ist einfach nur eine Annäherung, kann aber auch sehr aufdringlich sein, es kommt einfach auf die Art des Flirts an und was dabei genau passiert, das ist das entscheidende.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie gerne behalten.


Menschen und Dinge verlangen verschiedene Perspektiven. Es gibt manche, die man aus der Nähe sehen muß, um sie richtig zu beurteilen, und andere, die man nie richtiger beurteilt, als wenn man sie aus der Ferne sieht.

Zitat von François VI. Herzog de La Rochefoucauld
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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von Uncoolman »

Das spiegelt leider nur wieder wie hohl viele Männer und die Gesellschaft im allgemeinen geworden sind.
Sexy knackigen Blondinen wird gern geholfen weil man sie als attraktiv einstuft als Mann.
Frauen die älter sind, werden als unattraktiv gewertet.

Frauen die pummelig sind, pickel haben exakt das gleiche Spiel man wertet sie als hässlich nicht atraktiv.
Weil die Menschen so lang schon dank Medien und Co eine Gehirnwäsche verpasst bekommen was ihnen täglich vorbetet wer oder was schön ist, sind sie schon so bllind geworden zu erkennen das jeder Mensch schön ist so wie Gott ihn erschaffen hat.
Piepegal welche Haarfarbe, Augenfarbe, Haut, Körperbau der Mensch hat.
Es gab Zeiten wo Rubensfiguren begehrt waren, heute findet es jeder legitim pummelige und dicke als hässlich zu betiteln.
Krank was aus dieser Welt geworden ist, wenn früher mal ein anderer dickerer Körpertyp als sexy empfunden wurde beweist das eines ganz stark: Das Schönheitsideale relativ sind und man sie in die Tonne treten kann, und sie die Masse damit fern steuern.
Wenn genug Leute ein Schönheitsideal erschaffen und genug das es dann glauben dann denkt man behaupten zu können das ist schön.
So funktionieren Schönheitsdeale und sie haben nix mit einer mathematischen Formel der Schönheit zu tun gar nichts.
Denn selbst die hat irgendeiner mal berechnet weil er sich einbildete zu wissen was Schön ist und was hässlich.
Das rein subjektive eines Menschen oder mehrer hat diese Kranken Schönheitsideale geformt und dafür darf dann jeder büßen der dem nicht entsprechend.
Es gibt schon ein universelles mathematisches Modell der Schönheit, das u.a. damit zusammenhängt, wie symmetrisch ein Körper gebaut ist und welchen Parasiten er dadurch besser trotzen kann. Menschen im zeugungsfähigen Alter müssen eine bestimmte Reife und deshalb auch bestimmte Körperformen aufweisen, weshalb der "schönste" Körper zwischen 17 und 25 Jahren alt ist. Mit diesen Proportionen gilt jedoch nicht die Bohnenstange als erstrebenswert, sondern eher das griechische Ideal, das durchaus fülliger ist.

Dass Models der Konfektionsgröße 32 in westlichen Ländern zur Idealform wurden, hängt mit der relativen Unreife der vorherrschenden Sexualität zusammen, denn körperlich gesehen bleiben sie Kinder (was auch dadurch unterstrichen wird, dass Models oft mit 13, 14 gecastet werden). Im Grunde ist unsere Gesellschaft damit pädophil. Hinzu kommt die Angst vieler Männer vor einer gleichwertigen, gleich alten Partnerin, so dass Jugendlichkeit zum Ideal erhoben wird.

Ich sehe den Grund u.a. darin, dass extrem dünne Menschen durch ihre aufgezwungene Abnehm-Disziplin überhaupt die Möglichkeit und die Finanzen haben, so mager sein zu können (wenn man vom reinen Verhungern mal absieht). Dünnsein ist also ein Hinweis auf gesellschaftlichen Status und den täglichen Aufwand, sich der Norm anzupassen (da man nichts anderes zu tun hat, als sich zu formen), was genauso für herrschende Kleidermode, "angesagte" Utensilien oder Lebensstil allgemein gilt. Für Männer zählen Muckis aus der Muckibude auch zum Körperkult, da sie in dieser Zeit nichts anderes tun als zu trainieren. Für beide Geschlechter gilt: solange sie sich nur mit dem eigenen Körper beschäftigen und es allen Recht machen wollen, sind sie beschäftigt, und können keinen Blödsinn anstellen - z.B. über wichtigere Probleme nachdenken. Wer tagtäglich darüber nachdenkt, ob er überall rasiert ist, kann keine Revolution planen... Deshalb werden die Menschen dazu angehalten, Konsum-Produkte zu kaufen und sich abzustrampeln, um sich einen Platz auf dem Beziehungsmarkt zu sichern. Denn die Sehnsucht nach Liebe und Geliebt-zu-werden ist immer noch der treibende Faktor unseres Daseins.

Ein Philosoph hat mal vermutet, dass in einer Demokratie ohne dominierende Religion der eigene Körper selbst zum Kultobjekt und zu einem Ersatz-"Gott" wird, der angebetet wird. Hört sich absurd an, trifft aber den Kern der Wahrheit. Nicht das Kinderkriegen, die Gebärfähigkeit - also mit fülliger Form, breitem Becken usw. - steht nun an oberster Stelle (dafür gibt es ja nun den Kaiserschnitt, der immer häufiger freiwillig durchgeführt wird), sondern das Vorzeigen von: hey, mir geht es gut, ich brauche kein Fett anzusparen, weil ich immer genug zu essen habe und ich nutze meine Zeit, um meinem Körper zu huldigen. Ich bin Teil der Gemeinschaft und passe mich an. Ich habe keine anderen Sorgen. Und Sex ist ein klinischer Prozess, den ich in einer klinischen Atmosphäre möglichst hautschonend und nach 10-Punkte-Plan absolviere.

In anderen Kulturen gibt es das füllige Schönheitsideal wie zu Rubens' Zeiten immer noch, denn dort gelten andere Prioritäten.

Deswegen mag die Feststellung, dass ALLE Menschen schön sind, ja zutreffen. Für die Partnersuche werden jedoch Ideale postuliert, die denen im Tierreich ähneln. Wofür braucht der Pfau so einen riesigen Schwanz? Der Hirsch ein Geweih? Ein Tier-Weibchen wählt aus dem Sortiment der Verehrer denjenigen aus, der dem tierischen Ideal am nächsten ist. Das ist hart für die Nicht-Schönen, für die Außenseiter, aber das war es schon immer.
Nun hat der Mensch zwar ein vernunftbegabtes Gehirn, das ihm die verrücktesten Auswüchse von Kultur und Denkungsweisen ermöglicht, ihn aber nicht davon abhält, im Grunde immer noch das zu tun, was er bereits vor 10000 Jahren getan hat. Die Auswahl des besten Partners geschieht immer nach Regeln der Gemeinschaft und der Gene, denn wer sich nach diesen Regeln richtet, wird akzeptiert und unterstützt. Der Mensch ist nun mal ein Hordenwesen, und zwar aus gutem Grund, da er auf die Horde angewiesen ist.
Mathilda: "Ich bin schon längst erwachsen. Ich werde nur noch älter."
Léon: "Bei mir ist es umgekehrt. Ich bin alt genug, doch ich muss noch erwachsen werden."

Léon - der Profi


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Re: „Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

Beitrag von Joey »

Sternchen hat geschrieben: 10.01.2018, 21:54 Ich kann mir nicht vorstellen das es auch nur eine einzige Gesellschaft gibt die zum Kannibalismus gut heißen würde, ich weiß das ist ein extremes Beispiel.
Und wenn es wirklich so einen verrückte Kultur geben sollte, würden sie sich dann mit der Zeit dann selber ausrotten..und das relativ schnell.
Hat zwar jetzt nicht direkt was mit dem Thema zu tun... Aber ich glaube, da vestehst du den Kannibalismus falsch.
Meines Wissens ist dieser in den wenigen Kulturen, die ihn praktizieren, eine religiöse Zeremonie, bei der, nach ihrem Glauben, enge Angehörige durch das Verspeisen eines kleinen Teiles des Körpers eines Verstorbenen (der natürlich nicht extra dafür getötet wurde) einen Teil dessen Seele in sich aufnehmen. Es ist also sozusagen eine Ehre, sowohl für den Verstorbenen, als auch für die, die seine Seele empfangen dürfen.
Dieses Bild, wo der Missionar in einem Kessel über dem Lagerfeuer schmort, ist natürlich Schwachfug.

Bin da aber kein Experte, korrigiere man mich, falls ich da falschliege.
Behalte immer mehr Träume in deiner Seele, als die Wirklichkeit zerstören kann. (indianische Weisheit)
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