Atlantis

[Uncoolman]

Hm... ganz ehrlich? Wer Platon gelesen hat, kennt seine Methodik, durch Fragen an seine Schüler (die sein imaginäres alter Ego Sokrates für ihn stellt) den idealen Staat und die ideale Zivilisation didaktisch zu entwerfen. Deshalb ist es zweifelhaft, ob Atlantis real existiert hat, sondern eben nur eine Utopie darstellt, ganz im Sinne von Morus' "Utopia". Dafür spricht auch, dass Atlantis die griechischen Götter verehrt haben soll - was deutlich auf ein politisches Manifest hindeutet. So gesehen, war Atlantis das idealisierte Athen.

Allerdings hat es einige tüchtige Völker am Mittelmeer gegeben, und genauso wie man Troja letztendlich doch irgendwo verorten konnte, könnte mit Atlantis eben auch eine der Seemächte gemeint gewesen sein, die Platon als Beispiel herangezogen hat. Außerdem gab es Santorin, dessen Eruption das Ende der minoischen Kultur einläutete - also warum nicht die Minoer als Quelle für Atlantis heranziehen? Genauso wie das Labyrinth des Minotaurus entsteht solch ein Mythos oft durch existierende Vorgaben. Offenbar gab es eine Sintflut zu alttestamentarischer Zeit, die durch mehrere Quellen belegt zu sein scheint.

Allerdings darf man die Dialektik der klassischen Griechen nicht unterschätzen. Sie behandeln viele ihrer Mythen und Sagen wie Kinder ihre Kuscheltiere oder Märchen behandeln: sie wissen ganz genau, dass sie nicht lebendig oder wahr sind, und können deshalb blitzschnell umschalten zwischen Glaube und Realität. Es ist für sie beides gleichzeitig - was für rationale Menschen schwer zu verstehen ist. Wenn ein Altgrieche steif behauptet, er habe dies oder jenes gesehen, so muss das nicht bedeuten, dass er es wirklich gesehen hat. Er informiert vielleicht nur darüber, was er gesehen haben könnte, weil es gerade passt, und er weiß, dass es gar nicht existiert. Dennoch ist es "real". Das verbindet die griechische Mythologie mit Urvölkern, deren imaginäre Glaubenswelt ebenso real ist wie die (unsere) Realität selbst. Im Grunde sind die Griechen die Erfinder der alternativen Fakten. Deshalb ist mit Informationen, die aus Mythen und Erzählungen stammen, erstmal vorsichtig umzugehen.

Was uns natürlich nicht davon abhält, weiter nach Atlantis zu suchen. Wenn es existiert haben sollte, so war es ein antikes Seefahrervolk, hatte aber sicher keine Flugmaschinen oder Energiekristalle, wie man es heute gerne hätte.

[Sternchen]

Hm... ganz ehrlich? Wer Platon gelesen hat, kennt seine Methodik, durch Fragen an seine Schüler (die sein imaginäres alter Ego Sokrates für ihn stellt) den idealen Staat und die ideale Zivilsation didaktisch zu entwerfen. Deshalb ist es zweifelhaft, ob Atlantis real existiert hat, sondern eben nur eine Utopie darstellt, ganz im Sinne von Morus' "Utopia". Dafür spricht auch, dass Atlantis die griechischen Götter verehrt haben soll - was deutlich auf ein politisches Manifest hindeutet. So gesehen, war Atlantis das idealisierte Athen.

Nein Plakton habe ich nicht gelesen, aber eine Doku mal zu Atlantis geguckt.
Aber die sind ja auch mehr alles Theorie als wie richtige Fakten.
Aber ja das Atlantis als eine Art Utopia gesehen wird von vielen stimmt irgendwo, wäre dann eigentlich enttäuschend wenn es das nie so gewesen wäre, denn irgendwo muss es ja auch mal Beweise für diese Utopia vielleicht gegeben haben.
Hmm schade wenn es mehr Mythos war als wie Geschichte die gelebt hat.

Allerdings hat es einige tüchtige Völker am Mittelmeer gegeben, und genauso wie man Troja letztendlich doch irgendwo verorten konnte, könnte mit Atlantis eben auch eine der Seemächte gemeint gewesen sein, die Platon als Beispiel herangezogen hat. Außerdem gab es Santorin, dessen Eruption das Ende der minoischen Kultur einläutete - also warum nicht die Minoer als Quelle für Atlantis heranziehen? Genauso wie das Labyrinth des Minotaurus entsteht solch ein Mythos oft durch existierende Vorgaben. Offenbar gab es eine Sintflut zu alttestamentarischer Zeit, die durch mehrere Quellen belegt zu sein scheint.

Die Sintflut gabe es scheinbar wohl nur ist die Frage was war dann davor genau.
Von Minoern habe ich bis dato auch nix gehört, will dazu aber ein wenig mehr dann erfahren dazu.

Allerdings darf man die Dialektik der klassischen Griechen nicht unterschätzen. Sie behandeln viele ihrer Mythen und Sagen wie Kinder ihre Kuscheltiere oder Märchen behandeln: sie wissen ganz genau, dass sie nicht lebendig oder wahr sind, und können deshalb blitzschnell umschalten zwischen Glaube und Realität. Es ist für sie beides gleichzeitig - was für rationale Menschen schwer zu verstehen ist. Wenn ein Altgrieche steif behauptet, er habe dies oder jenes gesehen, so muss das nicht bedeuten, dass er es wirklich gesehen hat. Er informiert vielleicht nur darüber, was er gesehen haben könnte, weil es gerade passt, und er weiß, dass es gar nicht existiert. Dennoch ist es "real". Das verbindet die griechische Mythologie mit Urvölkern, deren imaginäre Glaubenswelt ebenso real ist wie die (unsere) Realität selbst. Im Grunde sind die Griechen die Erfinder der alternativen Fakten. Deshalb ist mit Informationen, die aus Mythen und Erzählungen stammen, erstmal vorsichtig umzugehen.

Was uns natürlich nicht davon abhält, weiter nach Atlantis zu suchen. Wenn es existiert haben sollte, so war es ein antikes Seefahrervolk, hatte aber sicher keine Flugmaschinen oder Energiekristalle, wie man es heute gerne hätte.

Ich glaube keiner denkt das Alte Griechische Göttersagen der Wahrheit entsprechen sondern einfach früher als Geschichten entstanden sind, auch wenn sie nicht wahr sind, als Mythos/Legenden sind sie dennoch spektakulär und prägend für die frühere Geschichte . Gerade was Rom/Griechenland anging zu früheren Zeiten.
Denke ein Griechenland oder Rom ohne seine Göttersagen wäre undenkbar es gehört beides zusammen, und ist somit untrennbar.
Solang man differenzieren kann das mehr Mythos als Fakt ist, ist doch alles in Butter.
Ich persönlich liebe solche alten Sagen, weil sie wahnsinnig gut beschrieben wurden und von einer alten antiken Welt erzählen mit einen ganz anderen Kultur, als der unseren.
Denke gerade diese Heldengeschichten waren prägend in der Erschaffung vieler Fabelwesen ohne die heute viele Geschichten/Legenden Märchen alt aussehen würden, sprich würde es diese nicht geben.
Es wurde mal der Film Atlantis von Disney angesprochen.
Man muss kein Disney Fan sein aber ich fand den Film gut und habe ihn auf Dvd.
Natürlich ein Kinderfilm aber dennoch fängt er die Geschichte eines Utopias von Atlantis das seiner Zeit technisch voraus war, und dennoch auf eine Gewisse Art und Weise religiös und von einer eigenen Kultur gut geprägt gut ein.
Musikalisch hat der Film eine einmalige Untermalung am Ende, und schafft es gut den Zauber&Mythos einzufangen wie es ist eine verloren geglaubte Kultur zu begegnen und sie vielleicht retten zu können.
Als Realverfilmung wenn man es gut angeht wäre das aber noch zig mal besser, als der Disney Film an sich.
In Indiana Jones and the Fate of Atlantis wird sehr auf Plato eingegangen, ergo weiß ich da ein wenig was über Plato aber nicht alles, was er zu Atlantis gesagt hat.
Über Seefahrervolke gibt es eigentlich genug zu wissen, sollte Atlantis mehr ein Seefahrervolk gewesen sein, als ein Volk das auf einer Insel nahe am Meer lebten, oder im Meer, wär es dann mal langsam mal an der Zeit das Forscher und Co da mehr raus finden.
Man weiß da einfach noch zu wenig genaues drüber, vielleicht macht genau das den Mythos von Atlantis aus, und den Stoff woraus Träume sind.
Aber da mehr genaueres zu wissen, wäre schon interessant und wissenswert-

[Uncoolman]

Nein Plakton habe ich nicht gelesen, aber eine Doku mal zu Atlantis geguckt.
Aber die sind ja auch mehr alles Theorie als wie richtige Fakten.

Platon ist die einzige Quelle. Mehr Fakten gibt es nicht. Er mag Bezug auf existierende Völker genommen haben, aber mit größter Wahrscheinlichkeit (leider) ist er der Erfinder von Atlantis. Zu Platons Zeiten hätte niemand danach gesucht, genausowenig wie wir heute nach Hogwarts suchen würden. Erst durch die Jahrhunderte wurde der Mythos verklärt und jede Menge Literatur darüber geschrieben. Aber ebenso wie bei allen Mythen werden sie nicht wahrer, je mehr man darüber schreibt - man kann sich so nur selbst belügen.

Gut, man hat bereits in der Antike darüber diskutiert, ob Atlantis nur aus Platons Kopf stammt oder tatsächlich irgendwo liegt. Aber wenn es nirgendwo verzeichnet ist, kann man lange über Trugbilder diskutieren. Pech: Weil es nur eine einzige Quelle gibt, nämlich Platons Phantasie, spricht das deutlich gegen eine reale Existenz. Irgendein Wanderer, ein Reisender hätte ja dann doch noch zusätzliche Informationen haben müssen - aber die gibt es nicht.

Möglicherweise liegt Hogwarts ja auch irgendwo - man könnte Rowling ja mal fragen (wenn sie es verrät), aber Platon ist leider tot und verrät nichts mehr... Dummerweise ist viel Literatur über die Jahrtausende verlorengegangen (Stichwort: Brand der Bibliothek in Alexandria), vielleicht hatte man Platons geheime Unterlagen dort eingelagert. Man kann ja mal buddeln...
Die durch heiße Asche verschmorten und zu Kohle verklumpten Schriftrollen aus Herkulaneum konnte man auch teilweise wieder entziffern (der Wahnsinn!).

Was wir natürlich tun können, ist, nach Völkern zu suchen, die Platon als Grundlage gedient haben können. Zu einer Zeit der Stadtstaaten und unentdeckter Gebiete können solche Völker durchaus existiert haben - aber wenn sie denn einen großen Einfluss auf die Antike gehabt haben sollten, würden sie auch in der Geschichtsschreibung auftauchen (von ihnen ist aber nirgends die Rede) - und wenn man sie ohnehin gar nicht entdeckt hätte, wüsste auch Plato nichts darüber.

Es ist ein bisschen so wie beim "Mann mit der eisernen Maske", der ein Zwillingsbruder Ludwigs XIV gewesen sein und anstelle seines Bruders regiert haben soll. Das ist eine heitere absurde Story und ändert nichts daran, dass wir nichts darüber wissen. Ob sie wahr oder falsch ist, spielt eigentlich keine Rolle, denn wir kennen nur einen König Ludwig XIV - und ob das der echte oder falsche ist, ist belanglos.

Bei Atlantis könnten wir uns eine phantastische Insel ausdenken und jegliche Art von Volk mit allen möglichen Geschichten darauf ansiedeln. Es ist als Thema großartig, aber als historische Tatsache ziemlich unergiebig.

PS Zur Ergänzung: der Artikel über einen geheimnisvollen Zahnradmechanismus ist mindestens genauso unglaublich wie die Entdeckung von Atlantis:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanism ... ntikythera

Es gibt viel Literatur darüber, und Nachbauten. Da es an einer Stelle gefunden wurde, wo einige Atlantis vermuten (naja, so ungefähr jedenfalls), wäre es der Startpunkt einer guten Adventure-Story...

[JohnLemon]

http://atlantisforschung.de/index.php?t ... Nesselrath

https://www.perlentaucher.de/buch/heinz ... antis.html

[DieFüchsin]

Ich find das Thema auch total spannend und zieh mir jede Doku rein, die ich dazu finden kann. Leider sind die wenigsten ordentlich gemacht und meistens reißerisch.

[Uncoolman]

Minoische Kultur: es gibt da so'n Online-Dings, nennt sich Wikipedia oder so:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Minoische_Eruption

Eine versunkene Stadt auf Santorin, die pyroklastischen Ströme und Tsunami-Flutwellen im ganzen Mittelmeer wären für mich der stichhaltigste Anhaltspunkt für ein Atlantis.

Die Minoer (hauptsächlich auf Kreta verortet) bildeten die Grundlage für die griechische Zivilisation.

[Sven]

Gerade das hier gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=oDoM4BmoDQM

[Sternchen]

Ich find das Thema auch total spannend und zieh mir jede Doku rein, die ich dazu finden kann. Leider sind die wenigsten ordentlich gemacht und meistens reißerisch.

Das stimmt leider, umso toller dann das dann hier genug Links zum lesen für Atlantis kamen, die machten alle bis dato doch einen seriösen Eindruck und helfen einen sich besser mit dem Thema befassen zu können.

[Uncoolman]

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinf ... s-110.html

Ist ein bisschen reißerisch aufgemacht, mit vielen schnellen, aussagelosen Schnitten und jeder Menge Archäologen, die aufgeregt gestikulieren und auf irgendwas auf Karten zeigen, wo zwingend Atlantis sein muss. Aber die besprochene Minoer-Theorie wird zumindest kurz abgehakt; kann man sich immerhin anschauen. Ob man danach mehr weiß, hm, ich weiß nicht...

Interessant bei solchen populärwissenschaftlichen Formaten finde ich jedesmal, mit welcher Inbrunst und Selbstverständlichkeit der sinnvolle Verwendungszweck oder die Herkunft von Artefakten begründet wird. Es passt immer sooooo super ins Weltbild, das man gerade verteidigt...

Schaue ich mir meine Umgebung an, dann würden sich zukünftige Ausgräber sicher den Kopf zerbrechen, wofür denn nun dieses oder jenes verwendet wurde. Auf jeden Fall muss nicht jedes Zimmerchen oder jeder Tonkrug unbedingt einen religiösen oder zeremoniellen Daseinszweck haben. Wer weiß, vielleicht waren kleine Frauenstatuen keine Göttinnen, sondern einfach nur zum W*chsen da...?

Ein Archäologie würde aus dem kitschigen Briefbeschwerer-Eiffelturm schlussfolgern, dass ich den Kriegs-Gott der vierbeinigen Lanze verehrt habe. Immerhin kommt diese Statuette in vielen Haushalten vor und besteht aus schweren Metall, sie muss demnach wahnsinnig wichtig für die Zivilisation gewesen sein...

[Uncoolman]

Wer Lust hat, kann das Original ja mal lesen:

Kritias:
http://www.opera-platonis.de/Kritias.pdf

Die Übersetzung ist von Franz Susemihl und aus den Jahr 1857 - kurz: man beißt sich am Stil die Zähne aus und beginnt zu verzweifeln. Aber Recherche darf auch wehtun... Wer das klingonische ... sorry, griechische Original lesen mag, findet es als Link bei: https://de.wikipedia.org/wiki/Kritias_(Platon)


Nochmal Kritias:
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Platon/Kritias

Aus Timaios:

Unsere Bücher erzählen nämlich, eine wie gewaltige Kriegsmacht einst euer Staat gebrochen hat, als sie übermütig gegen ganz Europa und Asien zugleich vom Atlantischen Meere heranzog. Damals nämlich war das Meer dort fahrbar: denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt, hatte es eine Insel, welche großer war als Asien und Libyen zusammen, und von ihr konnte man damals nach den übrigen Inseln hinübersetzen, und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland, welches jenes recht eigentlich so zu nennende Meer umschließt. Denn alles das, was sich innerhalb der eben genannten Mündung befindet, erscheint wie eine bloße Bucht mit einem engen Eingange; jenes Meer aber kann in Wahrheit also und das es umgebende Land mit vollem Fug und Recht Festland heißen.
Auf dieser Insel Atlantis nun bestand eine große und bewundernswürdige Königsherrschaft, welche nicht bloß die ganze Insel, sondern auch viele andere Inseln und Teile des Festlands unter ihrer Gewalt hatte. Außerdem beherrschte sie noch von den hier innerhalb liegenden Ländern Libyen bis nach Ägypten und Europa bis nach Tyrrhenien hin. Indem sich nun diese ganze Macht zu einer Heeresmasse vereinigte, unternahm sie es, unser und euer Land und überhaupt das ganze innerhalb der Mündung liegende Gebiet mit einem Zuge zu unterjochen. Da wurde nun, mein Solon, die Macht eures Staates in ihrer vollen Trefflichkeit und Stärke vor allen Menschen offenbar. Denn vor allen andern an Mut und Kriegskünsten hervorragend, führte er zuerst die Hellenen; dann aber ward er durch den Abfall der anderen gezwungen, sich auf sich allein zu verlassen, und als er so in die äußerste Gefahr gekommen, da überwand er die Andringenden und stellte Siegeszeichen auf und verhinderte so die Unterjochung der noch nicht Unterjochten und gab den andern von uns, die wir innerhalb der herakleïschen Grenzen wohnen, mit edlem Sinne die Freiheit zurück. Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und[103] Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht das ganze streitbare Geschlecht bei euch scharenweise unter die Erde; und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging. Deshalb ist auch die dortige See jetzt unfahrbar und undurchforschbar, weil der sehr hoch aufgehäufte Schlamm im Wege ist, welchen die Insel durch ihr Untersinken hervorbrachte.‹«

Quelle: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Platon/Timaios